Septembre 17, 2021
Par Contretemps
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Nul besoin d’avoir Ă©tĂ© confrontĂ©(e), ne serait-ce qu’indirectement, Ă  la survenue d’un accident vasculaire cĂ©rĂ©bral (AVC) pour s’intĂ©resser au dernier livre de Muriel Darmon, qui passe au crible de la sociologie ce qui est la premiĂšre cause de handicap acquis chez l’adulte ainsi que la rĂ©Ă©ducation qui suit. À travers un objet d’étude apparemment spĂ©cifique, ce sont des enjeux tout Ă  fait gĂ©nĂ©raux qui se rĂ©vĂšlent, liĂ©s tant aux inĂ©galitĂ©s qu’aux rapports entre le « social Â» et le « biologique Â». Cet entretien avec l’autrice de Devenir anorexique est l’occasion d’en donner un aperçu.

Muriel Darmon, Réparer les cerveaux. Sociologie des pertes et des récupérations post-AVC, Paris, La Découverte, 2021.

*

Contretemps (CT) : On voit bien en quoi ce livre prolonge tes travaux antĂ©rieurs, y compris sur les classes prĂ©paratoires, le long d’une rĂ©flexion sur la façon dont les institutions nous façonnent. Mais quelle est l’origine de ton intĂ©rĂȘt pour le cas de l’AVC en particulier ? Te souviens-tu du moment oĂč tu t’es dit pour la premiĂšre fois : c’est sur l’AVC qu’il faudrait se pencher d’un point de vue sociologique


Muriel Darmon (MD) : En fait oui, je me souviens trĂšs bien ! C’est quand on m’a racontĂ© qu’une collĂšgue enseignante-chercheuse, vice-prĂ©sidente d’universitĂ© ou doyenne je crois, Ă©tait revenue de son congĂ© maladie suite Ă  un AVC mais ne pouvait pas reprendre ses fonctions car elle ne savait plus, ou plus trop bien, lire
 Et effectivement, j’ai rapprochĂ© ça de mon intĂ©rĂȘt pour le capital culturel et la façon dont il est, comme le bronzage dit Bourdieu, « attachĂ© Â» Ă  la personne y compris biologique de son possesseur, et du coup fragile, et aussi tout de suite Ă  mes travaux sur les apprentissages, rĂ©apprentissages, avant mĂȘme de savoir qu’il y avait des institutions dĂ©diĂ©es Ă  cette entreprise de rĂ©cupĂ©ration des compĂ©tences et habiletĂ©s perdues.

CT : On sent, dans ton Ă©criture, un effort pour s’adresser simultanĂ©ment Ă  plusieurs lectorats : non seulement celui des sociologues de mĂ©tier (tu t’inscris dans des dĂ©bats internes aux sciences sociales, y compris dans leurs rapports Ă  d’autres sciences), mais aussi celui des professionnels du milieu mĂ©dical/hospitalier, avec lesquels tu entres en dialogue en tenant une position Ă  la fois ferme et nuancĂ©e. S’y ajoutent aussi des lectrices et lecteurs qui ont pu ĂȘtre confrontĂ©(e) s Ă  l’AVC et que tu prends le temps de guider patiemment le long de ta dĂ©monstration, sachant que, comme tu l’indiques dans l’introduction, « l’immense majoritĂ© Â» des patients se demandaient ce que venait faire la sociologie lĂ -dedans
 Est-ce bien cet Ă©quilibre que tu as cherchĂ© dans la construction et la rĂ©daction ?

MD : C’était en effet mon intention, donc merci de le dire si prĂ©cisĂ©ment et si gĂ©nĂ©reusement ! En sociologie de la santĂ©, ou de la mĂ©decine, c’est peut-ĂȘtre Ă  la fois plus crucial et plus facile de s’adresser Ă  ces trois publics Ă  la fois, parce qu’il me semble que les questions que l’on se pose ne sont parfois pas si diffĂ©rentes. Par exemple — et par excellence — la question des inĂ©galitĂ©s sociales de santĂ© est aujourd’hui une question qui est prĂ©sente dans les mĂ©dias et le dĂ©bat public, mais aussi que les professionnels du monde mĂ©dical se posent. De plus, j’ai toujours eu Ă  cƓur, pour paraphraser une formule cĂ©lĂšbre, de rendre au public — au « terrain Â» — ce qu’il m’a prĂȘtĂ© : comme d’autres disciplines, j’instrumentalise en partie le cas (douloureux, pĂ©nible, dangereux pour ceux qui en sont atteints et leurs proches, etc.) de l’AVC dans des buts scientifiques (faire avancer la connaissance des inĂ©galitĂ©s sociales de santĂ©, des socialisations institutionnelles
). Faire la restitution de cette enquĂȘte d’une maniĂšre dont j’espĂšre qu’elle est intĂ©ressante et appropriable par les non-sociologues, c’est permettre d’ĂȘtre utilisĂ©e Ă  mon tour, et apporter une description, un type de dĂ©voilement, et une grille de lecture qui peut ĂȘtre d’autant plus bĂ©nĂ©fique qu’elle est inhabituelle, non biologique, non neurologique et non mĂ©dicale en l’occurrence.

CT : PrĂ©cisĂ©ment, ton livre est une dĂ©fense « en acte Â» de l’approche ethnographique et, plus largement, des mĂ©thodes dites « qualitatives Â» en sciences sociales (c’est-Ă -dire fondĂ©es en premiĂšre approche sur des donnĂ©es non chiffrĂ©es : observations directes ou participantes, des entretiens, etc.), sur un terrain oĂč, a priori, elles ne paraissent pas forcĂ©ment Ă  leur avantage. Peux-tu revenir sur cet aspect ?

MD : Oui, c’est aussi quelque chose qui Ă©tait important pour moi dans la recherche et l’écriture du livre ! Quand on pense « mĂ©thodes qualitatives Â», sur la santĂ©, on peut penser « expĂ©rience des patients Â», « qualitĂ© des soins Â», ressentis et questions Ă©thiques
 Ou bien, quand on est sociologue, finesse des descriptions et des trajectoires. Alors, bien Ă©videmment, on peut faire tout ça avec une approche de ce type ! Mais lĂ , ce que je voulais, c’était montrer que ces approches-lĂ  peuvent aussi, dans une visĂ©e plus scientifique et analytique qu’interprĂ©tative, pour le dire comme ça, apporter des rĂ©ponses Ă  des questions statistiques ou Ă©pidĂ©miologiques, fournir des Ă©lĂ©ments qui sont de l’ordre de la causalitĂ© pour Ă©clairer des corrĂ©lations statistiques
 Je ne fais pas que cela dans le livre, mais ça me paraissait important de montrer qu’on pouvait le faire, aussi voire surtout dans le contexte actuel, c’est-Ă -dire Ă  un moment oĂč on sait bien que la sociologie est critiquĂ©e pour son caractĂšre non scientifique, inutile, etc. L’ethnographie permet d’expliquer en partie « pourquoi Â» les classes populaires ou les femmes rĂ©cupĂšrent moins bien d’un AVC, ce qui est dĂ©jĂ  plus que dans bien des Ă©tudes (IRM sur 15 cas ou big data Ă©pidĂ©miologiques) dont la lĂ©gitimitĂ© scientifique n’est jamais mise en cause, contrairement Ă  celle des sciences sociales en gĂ©nĂ©ral, et mĂȘme de la sociologie en particulier


 

CT : D’autant plus qu’une telle approche nĂ©cessite des conditions de possibilitĂ© qui semblent menacĂ©es par les « rĂ©formes Â» (contre-rĂ©formes) de l’enseignement supĂ©rieur et de la recherche


MD : Pour le coup, je ne crois pas qu’elles menacent un type d’approche plutĂŽt qu’un autre, non ? On a besoin de temps et d’autonomie dans toutes les formes d’enquĂȘtes et d’études scientifiques, mĂȘme si moi Ă©videmment je vois midi Ă  ma porte et je pense que mon enquĂȘte n’aurait pas Ă©tĂ© possible sans les conditions particuliĂšres d’un poste statutaire au CNRS, comme je l’indique d’emblĂ©e dans les remerciements qui ouvrent le livre.

CT : Une question sur la « matĂ©rialitĂ© Â» du livre, justement. As-tu eu des hĂ©sitations (et y a-t-il eu dĂ©bat) concernant le titre, d’une part, et l’image de couverture, d’autre part ? Ni l’un ni l’autre ne suggĂšre la problĂ©matique de l’inĂ©galitĂ© ou plus largement de la socialisation, qui est le cƓur de ton travail ; d’une certaine maniĂšre, les deux semblent encore dĂ©pendre de l’approche neurologique/biologique que tu cherches Ă  discuter. On devine que le pari Ă©tait difficile, surtout concernant l’illustration
 Qu’en est-il ?

MD : Je me souviens d’une idĂ©e d’illustration que j’avais eue, qui Ă©tait de projeter une image d’IRM d’un cerveau sur le schĂ©ma de l’espace des styles de vie de La Distinction de Bourdieu, un peu pointu non ?! Le titre et l’illustration sont des choix d’éditeur (le titre choisi parmi une quinzaine de propositions que j’avais faites, et si je me souviens bien celui-ci venait d’un collĂšgue de mon labo et relecteur du livre, Wilfried Lignier, merci Ă  lui !), mais je les trouve trĂšs bien, pas vous ?

CT : Si si ! C’est simplement pour signaler la difficultĂ© d’une reprĂ©sentation graphique ou figurĂ©e d’une rĂ©alitĂ© comme celle des inĂ©galitĂ©s, Ă  la fois abstraite et concrĂšte


MD : Les questions d’inĂ©galitĂ©s et de socialisation sont pour moi au cƓur du livre — au cƓur de mon mĂ©tier en fait ! —, mais il me semble que l’étude ne s’y rĂ©duit pas, enfin bref ça m’allait trĂšs bien. D’une maniĂšre gĂ©nĂ©rale je ne suis pas trĂšs investie sur ces questions de titre, d’édition (« editing Â») par rapport Ă  d’autres collĂšgues (dans mon expĂ©rience c’est trĂšs genrĂ© ce genre de prĂ©occupations et de sentiment de compĂ©tence !), je n’ai aucun problĂšme Ă  reconnaĂźtre qu’elles sont du ressort de l’éditeur (qui a par ailleurs Ă©tĂ© super sur ce projet).

CT : As-tu dĂ©jĂ  eu des « retours Â» de la part de professionnels de la prise en charge de l’AVC, qu’ils travaillent sur ton terrain d’enquĂȘte ou bien ailleurs ? Autrement dit, quelle est la rĂ©ception professionnelle de ton livre jusqu’ici ? Tu suggĂšres de temps Ă  autre que certains professionnels au moins ont une certaine conscience du fait que des paramĂštres sociaux entrent en jeu, mais sans aller plus loin, au moins en pratique


MD : Pour l’instant, j’ai prĂ©sentĂ© quelques rĂ©sultats de ma recherche sur certains de mes terrains, et les retours Ă©taient toujours intĂ©ressĂ©s ; parfois dubitatifs, mais jamais uniquement hostiles ou disqualifiants. Mais je suis vraiment au tout dĂ©but de la diffusion « professionnelle Â» de ce travail, donc je ne peux pas en dire grand-chose pour l’instant. J’ai quand mĂȘme dĂ©jĂ  eu un type de retour de la part de professionnels de la rĂ©Ă©ducation dont je pense qu’ils vont ĂȘtre assez frĂ©quents : l’idĂ©e que ce que je dĂ©montre en termes d’inĂ©galitĂ©s sociales dans la rĂ©Ă©ducation, c’est quelque chose qui provient des spĂ©cificitĂ©s des services que j’ai observĂ©s, de leur Ă©chec, du fait qu’ils n’y sont pas assez soucieux des individualitĂ©s des patients, etc. Ce sont des rĂ©actions que j’ai dĂ©jĂ  connues, par exemple dans l’enquĂȘte sur les classes prĂ©paratoires (« dans notre prĂ©pa Ă  nous, il y a beaucoup d’élĂšves de classes populaires Â», ou alors « nous, on fait attention aux diffĂ©rences de classe Â», etc.). C’est une forme de mĂ©connaissance que nous partageons tous, en tant qu’acteurs sociaux (quand on est sociologue et qu’on pense du coup « prendre en compte Â» les origines populaires des Ă©tudiants, ou ĂȘtre moins pris dans les rapports de domination masculine dans sa vie privĂ©e ou professionnelle, etc.), et dans ce cas je dois dire (malgrĂ© mon tropisme « quali Â» !) que l’outil Ă  la fois pĂ©dagogique et scientifique le plus utile ce sont les statistiques : ce sont elles qui permettent d’attester du caractĂšre gĂ©nĂ©ral des processus en question, « systĂ©mique Â» comme on dirait aujourd’hui (pour ma part je dirais peut-ĂȘtre « inscrit dans les habitus et les institutions Â») et donc en partie systĂ©matique, malgrĂ©, encore une fois, les bonnes volontĂ©s professionnelles et mĂȘme la vigilance par rapport aux inĂ©galitĂ©s — avec en plus le fait qu’on a des raisons de penser que la vigilance peut aussi se traduire par une adaptation « culturaliste Â» aux spĂ©cificitĂ©s supposĂ©es des publics (en termes de rapports sociaux de classe, de genre, de race
) dont certaines Ă©tudes montrent l’effet Ă©ventuellement renforçateur des inĂ©galitĂ©s


CT : Oui, nous allons revenir sur ce point


MD : 
 En tout cas, le dialogue m’apparaĂźt vraiment possible et fructueux avec les professionnels (c’est diffĂ©rent de l’avis et de la posture que j’avais lors de la thĂšse sur l’anorexie). J’essaye en tout cas de ne pas tuer ce dialogue dans l’Ɠuf, et d’éviter de rĂ©duire la question des inĂ©galitĂ©s sociales Ă  celle de la responsabilitĂ© des professionnels dans la qualitĂ© des soins. Il me semble qu’un des dangers (pas le plus important ni le plus rĂ©pandu cependant) de la sociologie des inĂ©galitĂ©s sociales de santĂ© est de recourir Ă  une analyse du pouvoir mĂ©dical uniquement centrĂ©e sur les actions des professionnels, qui de ce fait court toujours le risque de faire porter Ă  ce pouvoir la responsabilitĂ© quasi consciente de ces inĂ©galitĂ©s. C’est aussi inutile politiquement, car du coup les sciences sociales peuvent apparaĂźtre aux mĂ©decins proches de leur caricature, des militantes occupĂ©es Ă  traquer dans un but de dĂ©nonciation politique les mauvais traitements de certains patients. Or les mĂ©decins et plus largement les professionnels et les Ă©quipes que j’ai rencontrĂ©es et suivies ne sont ni naĂŻves ni indiffĂ©rentes par rapport Ă  ces inĂ©galitĂ©s sociales. Cela me paraĂźt Ă  la fois scientifiquement juste et politiquement utile, de ce fait, de veiller Ă  bien prĂ©senter le caractĂšre systĂ©mique d’une domination qui opĂšre parce qu’elle est inscrite de maniĂšre souvent inconsciente dans les tĂȘtes de tout le monde et dans les murs ou les cultures professionnelles de l’institution — et qui est potentiellement renforcĂ©e par le manque de temps et de personnels, car il faut plus de temps et de travail pour « aller contre Â» les pentes naturelles du monde social.

 

CT : Au cours de ta dĂ©monstration, tu t’attaches Ă  mettre en lumiĂšre les inĂ©galitĂ©s sociales de santĂ© dans leur dimension de classe (en gĂ©nĂ©ral au titre de paramĂštre principal) et de genre (en gĂ©nĂ©ral au titre de paramĂštre secondaire). Tu n’évoques pas en tant que telle la « racisation Â» et n’abordes que rapidement le parcours d’immigration ou l’origine Ă©trangĂšre de certains patients. Pourquoi ? Est-ce pour des raisons strictement « empiriques Â» ou bien la polĂ©mique en cours dans la sociologie française sur le sujet est-elle entrĂ©e en ligne de compte d’une maniĂšre ou d’une autre ? Dans le mĂȘme ordre d’idĂ©es, tu Ă©vites le terme d’ « intersectionnalitĂ© Â», mĂȘme si, de fait, l’articulation ou la combinaison entre variables sociales est centrale dans le livre
 Quel est ton point de vue sur ce point ?

MD : Alors, attention, Ă  question compliquĂ©e, rĂ©ponse longue ! J’avais un peu travaillĂ© la question des rapports sociaux de race pour le chapitre sur la « valeur Â» des pertes et des rĂ©cupĂ©rations des patients, oĂč elle me semble entiĂšrement pertinente articulĂ©es aux questions d’ñge, de genre et de classe (dans cet ordre
) que j’y Ă©tudie — contrairement par exemple au chapitre sur la « forme scolaire Â», oĂč il me paraĂźt certain que la dimension de classe et de scolarisation antĂ©rieure est centrale. Mais comme je ne suis pas familiĂšre de cette entrĂ©e ce n’était pas trĂšs satisfaisant et je n’avais pas rĂ©coltĂ© Ă©normĂ©ment de matĂ©riaux (Ă  part quelques catĂ©gories explicitement racialisĂ©es comme celle de « syndrome mĂ©diterranĂ©en Â», qui donne d’ailleurs lieu Ă  des dĂ©bats sur son usage au sein mĂȘme des services). À la lecture du journal de terrain, et dans mes impressions d’enquĂȘtrice, il me semblait que les catĂ©gories racialisĂ©es — qui existent et circulent dans les services — n’avaient pas un effet massif par rapport Ă  l’ñge, Ă  la classe et au genre sur les prises en charge effectives et sur les trajectoires des patients, mais comment savoir si ce n’était pas liĂ© au fait que je les avais moins
 « observĂ©es Â», c’est-Ă -dire tout Ă  la fois repĂ©rĂ©es et notĂ©es ? Du coup, j’ai prĂ©fĂ©rĂ© ne pas en parler plutĂŽt que de raidir ou de surinterprĂ©ter mes matĂ©riaux sur cette dimension. En plus, mĂȘme lexicalement, j’hĂ©sitais beaucoup sur les termes que je souhaitais employer, comme beaucoup d’autres collĂšgues.

Pour rĂ©pondre de façon plus gĂ©nĂ©rale Ă  la question : depuis ma thĂšse, le dĂ©voilement des rapports et des dispositions de classe est mon outil d’objectivation principal, et mĂȘme l’entrĂ©e par le genre, que je pratique un peu depuis quasiment aussi longtemps, est moins premiĂšre et facile pour moi (j’ai moins lu et je sais moins faire, pour le dire comme ça), mais je pense que le dynamisme d’un champ scientifique tient aussi au fait qu’on ne fait pas toutes et tous la mĂȘme chose. Je trouve extrĂȘmement intĂ©ressantes et riches les approches en termes de rapports sociaux de race qui se dĂ©veloppent en France depuis quelque temps, Ă  la fois pour ce qu’elles apportent et nous apprennent sur leurs objets et pour les questionnements qu’elles suscitent sur d’autres objets et les autres rapports sociaux. De ce point de vue, cela n’a vraiment aucun sens de re-plaquer sur les sociologues de la race ou de l’intersectionnalitĂ© une critique qui se faisait dans les annĂ©es 1990 Ă  l’encontre de « la sociologie amĂ©ricaine Â» (l’oubli de la classe sociale par aveuglement par la « race Â» qui n’en serait que le « masque Â»â€Š), dont je ne suis mĂȘme pas sĂ»re qu’elle ait jamais Ă©tĂ© juste, et certainement pas pour toute la sociologie amĂ©ricaine !

En fait, ce que je trouve terrible c’est que la façon dont le dĂ©bat s’est emmanchĂ© en France, aussi bien dans les mĂ©dias et le monde politique qu’entre collĂšgues, ça empĂȘche qu’on ait des discussions scientifiques sereines sur des questions qui sont loin d’ĂȘtre faciles. Du point de vue de la sociologie que je pratique par exemple, il y a deux problĂšmes thĂ©oriques dont j’aurais besoin qu’ils soient rĂ©solus — et qui ne le sont pas en l’état Ă  mon sens.

La question de l’incorporation tout d’abord. Moi je travaille sur les socialisations et les dispositions (une sociologie qui s’est construite en partie « contre Â» la sociologie des identitĂ©s, il ne faut pas l’oublier et c’est crucial ici), donc j’aurais besoin d’avoir une thĂ©orie et une approche de l’incorporation de la race, comme dispositions spĂ©cifiques, sans tomber dans le culturalisme, mais qui n’évacue pas d’emblĂ©e le caractĂšre incorporĂ©, devenu-biologique, seconde nature etc., de dispositions qui seraient donc spĂ©cifiquement « de race Â» ou « racialisĂ©es Â», c’est-Ă -dire l’incorporation de conditions matĂ©rielles d’existence Ă  fois propres et articulĂ©es (« intersectionnellement Â», donc) avec celles de classe ou de genre. (J’ouvre une parenthĂšse : il y a des choses qui commencent Ă  exister autour de cette notion d’incorporation de la race, notamment du cĂŽtĂ© de la santĂ© — mais plus frĂ©quemment du point de vue de l’épidĂ©miologie ou du quanti —, et on entend bien que le racisme peut crĂ©er des dispositions, des corps et des santĂ©s spĂ©cifiques, mais ça reste pour moi encore relativement peu pensĂ© par les approches sociologiques de la race plutĂŽt construites autour des identitĂ©s et de la labilitĂ© des frontiĂšres raciales, ainsi que de l’opposition Ă  la « nature Â», premiĂšre mais aussi seconde).

DeuxiĂšme problĂšme, la question de la domination : dans les approches par la domination, on regarde aussi (et c’est ce que je fais dans le livre, comme je le disais tout Ă  l’heure), la domination dans la tĂȘte des dominĂ©s, leur consentement Ă  la domination, la façon dont leur activitĂ© comme celle des dominants contribue Ă  reproduire la domination, etc., c’est mĂȘme la spĂ©cificitĂ© de cette approche du « pouvoir Â». Et c’est ce que j’essaye de montrer dans le livre, que les diffĂ©rences sociales de prise en charge viennent aussi des points de vue et des pratiques des patients eux-mĂȘmes, de la façon dont ils vont avoir et exprimer ou non certains objectifs, et de quelle façon, dont ils vont solliciter ou s’extraire des traitements, « supporter Â» ou pas une rĂ©Ă©ducation marquĂ©e par une forme scolaire
 Pour travailler la domination de classe, je regarde donc aussi les pratiques et activitĂ©s des patients, et pas seulement celles des mĂ©decins ou professionnels qui dans certaines approches sont au contraire ceux qui sont exclusivement censĂ©s « exercer Â» le pouvoir mĂ©dical « sur Â» les patients
 De ce point de vue lĂ , je vois une solution de continuitĂ© et une articulation problĂ©matique avec les approches en termes de discrimination, qui, il me semble, ne se posent pas ces questions-lĂ  – en gros de la participation et du consentement Ă  la discrimination, pour paraphraser la formule forte de Bourdieu, dont on voit Ă  nouveau le caractĂšre trĂšs provocateur et volontairement violent quand on l’utilise comme cela pour parler de discrimination ! Parce que du coup, on est forcĂ©ment exposĂ© au risque (politique, Ă©thique) de « culpabiliser la victime Â», surtout dans l’univers thĂ©orique, marquĂ© par le droit, de la discrimination
 Mais je ne suis pas pour attĂ©nuer cette violence du concept de domination (par exemple, en Ă©vitant de parler de « consentement Â» Ă  la domination, comme je crois certaines approches du genre le proposent). Si on ne souscrit pas Ă  cette approche de la domination, si on pense qu’elle n’est pas juste ou vĂ©rifiĂ©e empiriquement, on est libre d’en prendre et travailler une autre ! Mais pour moi c’est vraiment la spĂ©cificitĂ© mais aussi la force de l’approche en termes de domination que de poser et de dire les choses comme ça, et je pense qu’on a besoin qu’existe, dans les sciences sociales, ce type de position-lĂ , qu’elle permet de voir et de faire apparaĂźtre des choses cachĂ©es et ignorĂ©es des autres approches. Comme je l’ai dit plus haut, le monde social, il existe aussi dans la tĂȘte des gens — de tous les gens !, et il est dĂ©terminant, dans tous les sens du terme, et c’est aussi pour cela que les logiques sociales opĂšrent


VoilĂ , je n’ai peut-ĂȘtre pas vraiment rĂ©pondu Ă  la question (dĂ©solĂ©e !), mais c’est ce genre de questions qui m’agitent actuellement et c’est ce qui fait que pour l’instant dans le livre je n’avais pas, de mon point de vue, les moyens d’avoir un propos abouti ou satisfaisant lĂ -dessus. En revanche, dans une recherche collective que je mĂšne en parallĂšle sur les inĂ©galitĂ©s sociales de santĂ©, on va chercher Ă  adopter collectivement une approche plus intersectionnelle, ce qui est en partie facilitĂ© par le fait qu’il s’agit d’un trĂšs gros projet, qui allie le quantitatif et le qualitatif, et beaucoup de terrains de recherche, ce qui rend aussi possible je pense une vraie approche intersectionnelle parce qu’on va vraiment pouvoir regarder comment les dominations se cumulent ou non, ce que je ne fais pas dans le livre, mĂȘme sur la classe et le genre
 Je les Ă©tudie successivement, et je ne pose pas la question de la façon dont elles pourraient se compenser — par exemple chez les femmes de classes supĂ©rieures — ou se renforcer. Il resterait tellement de choses Ă  faire, y compris sur mes propres donnĂ©es ou des donnĂ©es Ă©quivalentes
 Je me vois un peu comme une dĂ©broussailleuse en fait : j’y vais un peu grossiĂšrement et un peu brutalement parce que quand j’arrive c’est vraiment touffu et surtout assez inexplorĂ© par rapport au type d’approche que je veux mettre en Ɠuvre, donc je dĂ©broussaille et je trace quelques chemins, mais aprĂšs il reste Ă©normĂ©ment de travail, plus dans la finesse, pour moi ou (plus probablement) pour d’autres !

CT : L’un des dĂ©veloppements les plus passionnants de ton livre concerne l’emprise de la « forme scolaire Â» que tu as Ă©voquĂ©e tout Ă  l’heure, c’est-Ă -dire sa prĂ©gnance sociale par-delĂ  (ou en dehors de) l’enceinte scolaire elle-mĂȘme, dans d’autres domaines ou secteurs. Était-ce une piste qui guidait d’emblĂ©e ta recherche, ou est-ce que c’est la recherche elle-mĂȘme qui t’a mise sur cette piste ?

MD : Je suis bien arrivĂ©e sur le terrain en sociologue de la socialisation, ça c’est certain, en revanche je n’avais pas du tout en tĂȘte la forme scolaire quand j’ai commencĂ© l’enquĂȘte. Ça a vraiment Ă©tĂ© quelque chose qui m’a frappĂ© empiriquement, en premier lieu lors des grandes visites Ă  l’hĂŽpital dans les chambres des patients qui m’ont d’autant plus rappelĂ© les conseils de classe que je sortais d’une enquĂȘte sur les classes prĂ©paratoires oĂč j’en avais observĂ© des dizaines et plus biographiquement que j’étais au mĂȘme moment dĂ©lĂ©guĂ©e parent d’élĂšve dans les conseils au collĂšge
 Une impression d’enquĂȘtrice c’est une aide mais ce n’est pas le cƓur du travail, qui consiste donc Ă  retourner au concept et au livre qui l’a thĂ©orisĂ©, puis Ă  nouveau au terrain et au journal de terrain, et Ă  tout dĂ©composer et analyser pour voir si c’est juste une mĂ©taphore ou une impression parlante, ou bien si c’est un rĂ©sultat de la recherche qui permet de voir et de dire des choses sur le monde social, ce que je crois.

Cette « forme scolaire Â» de l’hĂŽpital, c’est par exemple l’organisation temporelle et spatiale de la vie hospitaliĂšre, l’évaluation formalisĂ©e des progrĂšs, la place de l’écrit et du modĂšle de « l’exercice Â», l’exigence de comprĂ©hension, de rĂ©flexivitĂ© voire de planification qui fait du bon patient un bon « Ă©lĂšve Â», ou encore la promotion de la maĂźtrise symbolique du monde par rapport Ă  sa maĂźtrise pratique (« comprendre pour faire Â» plutĂŽt que « faire sans se prendre la tĂȘte Â»). Elle facilite les rĂ©apprentissages des patients dont l’AVC n’a pas dĂ©truit la familiaritĂ© sociale avec l’école et ses mĂ©thodes, et empĂȘche d’autres patients, qui en Ă©taient plus Ă©loignĂ©s, de bĂ©nĂ©ficier de la mĂȘme maniĂšre du travail rĂ©Ă©ducatif, car il rĂ©active le hiatus entre le rapport scolaire au monde et une partie de la culture populaire. Enfin, cette forme scolaire ne marque pas seulement les aspects les plus « intellectuels Â» ou cognitifs de la rĂ©Ă©ducation, mais bien l’institution de rĂ©Ă©ducation dans son ensemble, donc quand on sait que les classes populaires sont les plus touchĂ©es par l’AVC c’est Ă©videmment d’autant plus problĂ©matique que la rĂ©Ă©ducation soit « prise Â» dans cette forme scolaire et leur bĂ©nĂ©ficie moins.

CT : Tu consacres, en conclusion, un dĂ©veloppement relatif Ă  l’utilitĂ© de la « sociologie critique Â» (« Ă€ quoi sert la sociologie critique ? Â») Quel est le sens de ce « critique Â», dans la mesure oĂč ton livre se prĂ©sente (aussi) comme une dĂ©fense (du pouvoir explicatif) de la sociologie « tout court Â» ?

MD : En fait c’est la premiĂšre fois je crois que j’utilise ce terme-lĂ  en le revendiquant ! Pendant longtemps, j’étais plus
 critique Ă  son Ă©gard, je n’étais pas sĂ»re de voir exactement ce qu’on faisait quand on le reprenait, comment on se positionnait
 Mais avec ce livre du coup je me suis rendu compte de ce qu’il apportait pour dĂ©finir l’approche sociologique que je dĂ©fendais. Il me sert en fait Ă  « Ă©quilibrer Â» ma revendication d’une approche « scientifique Â» pour la sociologie (comme je l’ai fait tout Ă  l’heure en fait !), pour Ă©viter que cette revendication ne tourne au scientisme ! Les sciences sociales que j’ai appris Ă  faire sont scientifiques, mais elles sont aussi critiques : dans l’entreprise scientifique de dĂ©voilement du cachĂ©, on doit continĂ»ment s’interroger sur la construction sociale des catĂ©gories, y compris de nos propres catĂ©gories d’apprĂ©hension, on doit ĂȘtre rĂ©flexives et on doit aussi ne pas perdre de vue le fait que nos pratiques et nos rĂ©sultats sont pris dans un monde social hiĂ©rarchisĂ©, dans lequel nous occupons aussi une place, oĂč il y a de la domination et pas seulement des diffĂ©rences entre les individus


Par exemple, si on lit que « les moins diplĂŽmĂ©s rĂ©cupĂšrent moins bien Â», il faut chercher comment ces donnĂ©es ont Ă©tĂ© construites (et comment on en arrive Ă  cette corrĂ©lation-lĂ  et le crĂ©dit qu’on peut lui apporter, avec quel type de mesure du diplĂŽme, etc.), mais aussi ce qui peut expliquer cela en termes de fonctionnement de l’entreprise de rĂ©Ă©ducation (ici sous l’angle de la « forme scolaire Â» !). Il faut enfin rĂ©inscrire ces rĂ©sultats dans la sociologie des inĂ©galitĂ©s sociales de santĂ©, des institutions et de la domination (il n’y a pas seulement des « diffĂ©rences Â» ou des « variations Â» entre les individus) pour avoir autre chose Ă  dire et Ă  apporter que (par exemple) « les moins diplĂŽmĂ©s ont dĂ©veloppĂ© une moindre rĂ©serve cognitive pendant leurs annĂ©es de formation neurologique et donc rĂ©cupĂšrent moins bien d’une atteinte Â», tout en s’astreignant Ă  ne pas « reprocher Â» aux professionnels ou Ă  l’institution les mĂ©canismes que l’on met au jour, mais aussi Ă  ne pas en « accuser Â» ceux qui en sont les victimes ou Ă  ne les voir que sous l’angle du manque ou de l’absence, sans saisir les logiques propres qui expliquent ce qu’ils sont et font. Bref, une combinaison de rĂ©flexivitĂ© et d’efforts qui n’est pas simple, mais qui se rĂ©sout empiriquement Ă  mon sens, au cas par cas, plutĂŽt que thĂ©oriquement.

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Crédit photo : Jesse Martini via Unsplash.

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Source: Contretemps.eu