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Dans une tribune intitulĂ©e Â« Pour la police aussi, il faut un devoir de mĂ©moire Â», tu proposes de dĂ©tourner la proposition de Sarkozy de faire parrainer des enfants juifs victimes du gĂ©nocide et que ce soit les forces de l’ordre et non les Ă©lĂšves de CM2 qui se chargent de cette mĂ©moire.

Oui, parce que c’est la police française qui a livrĂ© les enfants juifs aux nazis. Ainsi chaque policier se verrait chargĂ© nommĂ©ment d’un des 11400 enfants disparus.

Tu n’as pas peur que ce soit traumatisant pour les policiers ?

Si, si, je suis trĂšs inquiet pour eux [sourire]
 Le problĂšme aujourd’hui c’est qu’ils n’ont pas d’état d’ñme. Tu as vu, ils ont encore dĂ©barquĂ© dans une Ă©cole rĂ©cemment pour embarquer un gamin de neuf ans qui s’était chamaillĂ© avec un autre Ă©lĂšve.

C’est l’apprentissage du civisme, non ?

À ce propos, l’obligation de civisme Ă  l’école me rappelle une anecdote. Pendant la guerre, Ă  Vincennes, mon voisin s’appelait Henri Rostocker, il avait 10 ans et a Ă©tĂ© raflĂ© le mĂȘme jour que moi, le 16 juillet 1942. Il a Ă©tĂ© dĂ©portĂ©. Quand je travaillais sur mon livre Jeudi noir consacrĂ© Ă  la rafle du Vel’ d’Hiv’, je n’ai rien trouvĂ© sur lui aux archives de la ville. Par curiositĂ©, j’ai alors regardĂ© au bulletin municipal officiel et je me suis aperçu qu’il faisait partie des Ă©coliers laurĂ©ats qui avaient Ă©crit la plus belle lettre au marĂ©chal PĂ©tain au mois de juillet. Quand le bulletin a Ă©tĂ© publiĂ©, Henri Ă©tait parti en fumĂ©e depuis un mois. Depuis, j’ai des rĂ©flexions amĂšres sur le rappel au civisme. C’est vrai qu’à l’époque on ne chantait pas La Marseillaise mais MarĂ©chal, nous voilĂ .

As-tu regardĂ© le documentaire diffusĂ© sur France 2, qui cherche Ă  revaloriser le sauvetage des Juifs par la RĂ©sistance ?

Non, j’ai pas voulu le voir. Dire que la RĂ©sistance a voulu sauver les Juifs, c’est mensonger. Primo, ou la RĂ©sistance n’était pas assez importante pour pouvoir intervenir, ou ce n’était pas l’objectif. La RĂ©sistance-Rail a pu attaquer des trains de permissionnaires allemands ou de munitions, mais n’a jamais cherchĂ© Ă  stopper un train de dĂ©portation. De mĂȘme, jamais l’aviation alliĂ©e n’a bombardĂ© les rĂ©seaux de chemins de fer qui menaient aux camps. Cela n’a jamais constituĂ© un objectif, ni un mot d’ordre.

Parlons un peu de ton histoire personnelle. Le 16 juillet 1942, tu es raflé avec tes parents mais tu échappes à la déportation


La circulaire d’application de la rafle du Vel’ d’Hiv, du 13 juillet 1942, prĂ©cise que la police doit arrĂȘter des Juifs Ă©trangers de 16 Ă  45 ans. Or ils vont arrĂȘter 4 150 enfants, pratiquement tous français, et ils vont rafler tous les Ă©trangers, du berceau au brancard. Des mĂŽmes malades, des femmes en couche, des vieillards grabataires
 Bref, ils font du chiffre. Je ne sais pas s’ils ont Ă©tĂ© payĂ©s Ă  la prime comme Sarkozy l’a instituĂ© maintenant, mais Ă  la limite s’ils l’ont fait gratuitement c’est encore plus dĂ©gueulasse. Moi j’ai Ă©tĂ© arrĂȘtĂ© avec mes parents et ma sƓur, et emmenĂ© au commissariat de Vincennes. LĂ , par hasard, un commissaire dĂ©cide que les enfants de quatorze Ă  seize ans doivent sortir.

AprĂšs, je sais pas trop comment on s’en est sortis, ma sƓur et moi. On est rentrĂ©s dans notre logement qui Ă©tait en train d’ĂȘtre pillĂ© par la concierge et on y est restĂ©s jusqu’à la fin de la guerre. On nous a oubliĂ©s pendant deux ans, malgrĂ© notre Ă©toile juive. Comme quoi la rĂ©pression n’était pas cohĂ©rente. Ma sƓur Ă©tait au lycĂ©e et moi j’étais apprenti joaillier, on a survĂ©cu, parce qu’au moment de la sĂ©paration, ma mĂšre avait confiĂ© tout ce qu’elle avait Ă  ma sƓur. Puis le 15 juin 1944, on a Ă©tĂ© informĂ©s qu’on risquait une rafle dans les jours qui suivaient, je me suis planquĂ© dans le Vexin grĂące Ă  des amis du centre d’apprentissage, ma sƓur chez une copine. Ce qui est terrifiant, c’est qu’en consultant les archives quarante ans plus tard, je suis tombĂ© sur les documents qui prĂ©voyaient cette rafle en banlieue parisienne.

À la LibĂ©ration, je n’avais qu’une idĂ©e en tĂȘte, c’est de faire la rĂ©volution. Il m’a fallu des annĂ©es pour comprendre que pour faire la rĂ©volution il faut bosser avec les autres [rires]. J’ai adhĂ©rĂ© aux Jeunesses communistes, qui m’ont exclu manu militari deux ans plus tard, en octobre 1946, comme Â« provocateur policier Â» et Â« hitlĂ©ro- trotskiste Â». C’était le jargon du PCF de l’époque. Ma sƓur a quittĂ© le PC avant moi, il faut dire qu’à la premiĂšre rĂ©union de la cellule du parti, je suis tombĂ© sur le flic, Mullot, qui nous avait arrĂȘtĂ©. À l’époque, des centaines de flics ont adhĂ©rĂ© au PC ou Ă  la CGT pour ĂȘtre du cĂŽtĂ© du manche. Je tombe sur lui et le soir je raconte ça Ă  ma sƓur. On Ă©crit alors au ComitĂ© central et on reçoit une lettre de Jacques Duclos qui assure que le camarade Mullot a rendu de remarquables services au Parti durant la guerre, par consĂ©quent qu’on ne peut pas lui imputer etc. etc.

AprĂšs, je me suis trouvĂ© dans un milieu fantastique qui Ă©tait le mouvement des Auberges de jeunesse, oĂč venaient pĂȘcher les anars et les trotskistes. J’ai Ă©tĂ© vers les seconds pendant deux ans mais pas vraiment dans la ligne. Fin 48, je quitte le PCI avec Castoriadis, le fondateur de Socialisme ou Barbarie (SoB) qui a Ă©tĂ© une rencontre trĂšs bĂ©nĂ©fique pour moi. C’est le premier dans les milieux marxistes Ă  critiquer la dĂ©fense inconditionnelle de l’URSS. Je ne suis pas restĂ© trĂšs longtemps Ă  SoB. C’étaient de grands thĂ©oriciens, ça me passait un peu au-dessus de la tĂȘte. Je suis revenu au militantisme au moment de la guerre d’AlgĂ©rie. En 1955, j’ai participĂ© Ă  la crĂ©ation du ComitĂ© contre le dĂ©part du contingent en AlgĂ©rie. Ça nous a valu quelques coups de bĂąton sur la tĂȘte. Puis arrive mai 68, je fais partie des naĂŻfs qui pensent que rien ne sera plus jamais comme avant. En 1950, on peut dire que j’ai 40 ans et en 68, je rajeunis de 20 ans. AprĂšs mai 68, je suis devenu membre d’un groupuscule Ă  un seul adhĂ©rent, moi-mĂȘme
 [rires]

Le 6 avril 1993, Ă  la suite de l’assassinat du jeune MakomĂ© dans le commissariat du XVIIIe arrondissement, on fonde Que fait la police ? avec Jean-Michel Mension alias Alexis Violet, mon camarade au sein de l’Observatoire des libertĂ©s publiques jusqu’à sa mort en 2006.

Tes travaux sur la police durant la pĂ©riode de Vichy ont ouvert un champ d’étude historique totalement inĂ©dit. Comment t’es-tu lancĂ© dans ces recherches ?

J’étais en fin de carriĂšre de journaliste, je me suis dĂ©brouillĂ© pour travailler Ă  mi-temps, ce qui m’a laissĂ© du temps pour faire ces recherches. À la fin des annĂ©es 70, j’ai commencĂ© Ă  travailler sur la police sous l’Occupation. Ce n’est pas un compte personnel que je rĂšgle : il se trouve juste que ni la magistrature, ni la police n’ont eu de comptes Ă  rendre sur leurs agissements durant la collaboration. Il n’y a eu aucun procĂšs. En 1940, les juges ont tous prĂȘtĂ© serment au marĂ©chal PĂ©tain sauf un seul, le juge Didier, ce qui lui a juste valu un peu de placard, jusqu’à la LibĂ©ration. AprĂšs la guerre, ses confrĂšres lui en voulaient tellement de s’ĂȘtre dĂ©solidarisĂ© que sa carriĂšre a Ă©tĂ© brisĂ©e, il n’a jamais eu d’avancement. Dans la police, c’était pareil, puisqu’un type comme Papon a pu devenir prĂ©fet de police. Il y a bien sĂ»r eu des exemples de policiers qui ont prĂ©venu des Juifs Ă  propos des rafles. Par exemple, des amis de mes parents, chiffonniers Ă  Gennevilliers, ont Ă©tĂ© avertis par l’inspecteur qui leur soutirait un bakchich. Mais c’est loin d’ĂȘtre le cas gĂ©nĂ©ral. MĂȘme ceux qui ont prĂ©venu des Juifs ont dĂ» participer aux rafles. Il fallait ĂȘtre collabo le jour pour ĂȘtre rĂ©sistant la nuit. Au lendemain de la rafle du Vel’ d’Hiv’, un seul policier a dĂ©missionnĂ©, au commissariat de Nogent.

Au moment de la LibĂ©ration, connaĂźt-on des actes de vengeance vis-Ă -vis de la police ?

Je formule une hypothĂšse : Je pense que sur les cent cinquante-deux policiers morts « en braves Â» durant la LibĂ©ration de Paris, un certain nombre ont dĂ» prendre une balle dans le dos. Personne ne pouvait oublier leur comportement pendant quatre ans. D’ailleurs, au musĂ©e de la Police de Paris, on voit un tableau statistique des policiers morts « en braves Â» pour la LibĂ©ration et un autre panneau de ceux « morts pour le devoir Â», c’est-Ă -dire tuĂ©s par des malfrats. Or, tu t’aperçois que dans le deuxiĂšme panneau la moyenne de deux Ă  trois par mois en temps normal monte Ă  plus d’une dizaine en 1942, 1943, 1944 [1 en 1940 ; 2 en 1941 ; 8 en 1942 ; 13 en 1943 ; 12 en 1944] puis ça redescend aprĂšs la guerre. Il ne s’agit donc pas d’actes de malfrats. De mĂȘme, ça remonte durant la pĂ©riode de 1955 et 1962, c’est-Ă -dire pendant la guerre d’AlgĂ©rie.

Tes travaux t’ont-ils valu des inimitiĂ©s particuliĂšres ?

Beaucoup ! D’abord de la part de ma tribu d’origine, parce que j’avais commencĂ© par publier un bouquin qui s’appelait Des Juifs dans la collaboration, sur l’Union GĂ©nĂ©rale des IsraĂ©lites de France, qui assurait la reprĂ©sentation des juifs auprĂšs du gouvernement de Vichy. Ce n’était pas pour pointer du doigt des gens comme collabos mais parler de ces notables français, qui ne se considĂ©raient pas comme Juifs mais comme « IsraĂ©lites Â», et qui n’ont pas Ă©tĂ© gĂȘnĂ©s de prendre la tutelle des Juifs mĂ©tĂšques dont ils voulaient se dĂ©barrasser. Ce fut une collaboration de classe, d’une certaine maniĂšre, Ă©galement xĂ©nophobe. Ils n’avaient pas compris qu’on ne nĂ©gocie pas avec les nazis et que leur tour viendrait au tourniquet
 Puis j’ai eu des problĂšmes terribles Ă  propos de ce que j’ai Ă©crit sur le problĂšme palestinien. J’ai Ă©tĂ© montrĂ© du doigt comme un homme de main d’Arafat, voire un complice de Faurisson.

D’autre part, les historiens institutionnels m’en ont toujours voulu d’avoir mis les pieds dans leur prĂ© carrĂ©. Ils ne m’ont jamais aidĂ© ni citĂ©. Il faut dire aussi que, sur la centaine de bouquins Ă©crits sur la RĂ©sistance, pas un seul n’était consacrĂ© Ă  la police, pas un seul chapitre non plus. J’ai Ă©tĂ© blacklistĂ© de certaines bibliothĂšques universitaires.

Que t’évoque le climat actuel de surenchĂšre rĂ©pressive : fichage des Ă©trangers et prĂ©lĂšvement ADN, prime Ă  la dĂ©lation anonyme, rafle de sans-papiers dans un foyer de travailleurs maliens, opacitĂ© des centres de rĂ©tention


Ça rappelle forcĂ©ment des mauvais souvenirs, sauf que je suis obligĂ© de prĂ©ciser, pour ne pas ĂȘtre considĂ©rĂ© comme un type excessif, qu’il ne faut pas faire d’amalgame. Ce n’est plus l’époque nazie, Auschwitz n’est pas au bout, heureusement ! Mais que de telles choses puissent se dĂ©rouler dans un rĂ©gime dĂ©mocratique est une circonstance aggravante. Il ne faut pas oublier que le fichage des Ă©trangers et la crĂ©ation d’une police des Ă©trangers ont commencĂ© sous Daladier, en mai 1938. Ce qui a Ă©tĂ© aggravĂ© en novembre 1938 avec la dĂ©claration du ministre de l’IntĂ©rieur Albert Sarraut, un bon rĂ©publicain radical-socialiste, qui prĂ©voyait de dĂ©barrasser la France de la Â« tourbe Ă©trangĂšre Â» et de crĂ©er des camps de concentration. C’est ce que Michel Marrus et Robert O. Paxton ont appelĂ© Â« Vichy avant Vichy Â» (Vichy et les Juifs, 1981). En fĂ©vrier 1939, les rĂ©publicains espagnols vont ĂȘtre parquĂ©s dans des camps Ă  leur arrivĂ©e dans les PyrĂ©nĂ©es. Puis les ressortissants allemands, la plupart opposants ou juifs, seront arrĂȘtĂ©s et enfermĂ©s en dĂ©cembre 1939. En mai 40, des femmes allemandes dites apatrides seront aussi internĂ©es au camp de Gurs. Parmi elles, Hannah Arendt. Ce qui est peu connu.

Aujourd’hui, peut-on imaginer un monde sans police ?

Je crois que la question est mal posĂ©e. Il y a quelques annĂ©es, on m’avait invitĂ© pour parler du pouvoir de la police dans une loge du Grand Orient de France, lors d’une Â« tenue blanche Â», sĂ©ance oĂč ils invitent quelqu’un d’extĂ©rieur. Je n’avais pas terminĂ© mon exposĂ© que je provoquais dĂ©jĂ  des hurlements indignĂ©s dans la salle : Â« Est-ce que vous croyez que l’on peut se passer de police ? Â» J’ai rĂ©pondu que ça, c’était l’utopie ultime. Je crois pour ma part qu’il faut commencer par des utopies moyennes, il faut d’abord leur rogner les ongles. Il faudrait que policier ne soit plus un mĂ©tier mais une fonction. Par exemple, au bout de quatre ou cinq ans, on changerait de poste dans la fonction publique, afin de ne pas prendre de mauvaises habitudes, que l’esprit de corps ne s’installe pas. Quand Pierre Joxe est redevenu ministre de l’IntĂ©rieur en 1988, il a proposĂ© de dĂ©sarmer la police. Il a dĂ» faire volte-face tellement ça a hurlĂ©. Aujourd’hui on n’arrĂȘte pas de l’enfler, de la surarmer
 Leur comportement est devenu invraisemblable. Ce sont des fonctionnaires qui ont un maximum de pouvoir et qui s’arrogent mĂȘme ceux qu’ils n’ont pas. Ils traitent le « citoyen Â», pour employer un mot Ă  la mode, comme de la merde. Si tu leur rĂ©ponds, il y a outrage. Si tu rĂ©sistes, il y a rĂ©bellion. Si tu prends la foule Ă  tĂ©moin, il y a incitation Ă  l’émeute.

Une fois, j’avais animĂ© un dĂ©bat en banlieue, aux Lilas. Il y avait lĂ  un certain Mohamed Douhane, porte-parole du syndicat Synergie officiers, et je m’étonnais – c’est mon cĂŽtĂ© romantique – qu’un fils d’immigrĂ© algĂ©rien serve un État qui a opprimĂ© ses parents. RĂ©ponse indignĂ©e : Â« Je ne suis pas le beur de service, je suis un policier rĂ©publicain. Â» Je lui ai dit que dans mon enfance, dans ma famille de Juifs polonais qui avait connu les pogroms, il Ă©tait impensable qu’un des nĂŽtres puisse devenir flic.

Tes projets ?

J’ai un bouquin Ă  paraĂźtre fin mars, Les Mercenaires de la rĂ©publique, aux Éditions du Monde libertaire, qui parle du comportement actuel de la police vis-Ă -vis des sans-papiers et des prĂ©caires. Je vais aussi sortir un pamphlet en mai qui s’intitule Portrait physique et mental du policier ordinaire, oĂč je les dĂ©cris de la tĂȘte aux pieds. On rĂ©Ă©dite mon bouquin sur mai 68, Sous les pavĂ©s la rĂ©pression. Le 26 juin, j’irai tĂ©moigner au procĂšs en cassation du groupe La Rumeur, pour les propos d’HamĂ© sur Â« les centaines de jeunes abattus par la police. Â» Pour finir, si j’avais un vƓu Ă  formuler aprĂšs ma mort, c’est que mes cendres soient rĂ©pandues le long des murs de la prĂ©fecture de police Ă  Paris, le lieu du crime de la rafle du 16 mai 1942 et aussi du 17 octobre 1961.

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Article publié le 14 Juin 2020 sur Nantes.indymedia.org