Pratique,
idéologie 
et autonomie des travailleurs
Revue
Ruptura 2009-2011 ?

ENTREVUE
AVEC JOÃO BERNARDO

João
Bernardo est portugais et il a une biographie 1
qui inclut son expulsion de l’université pour des raisons politiques
et la participation au collectif qui a créé et animé le journal
Combate
à l’époque de la révolution portugaise. Aujourd’hui, il se
distingue comme l’auteur de plusieurs ouvrages publiés au Portugal,
au Brésil, en Espagne, aux États-Unis, en France, etc. Ses œuvres
les plus connues sont:
Pour
une théorie du Mode de production Communiste, Marx critique de Marx
,
Crise de l’économie soviétique,

Capital,
Syndicats et Managers
,
Économie
des conflits sociaux,

Dialectique
de la Pratique et de l’Idéologie
,
entre autres. Quelle est la question qui marque l’œuvre et
l’entrevue avec João Bernardo ? C’est la question de l’autonomie des
travailleurs. En ce sens, il s’agit de quelque chose qui nous
intéresse. Depuis qu’a surgi le mouvement socialiste, son point de
référence a généralement été la classe ouvrière, que cela soit
pour s’appeler « l’avant-garde », soit pour être un
simple spectateur de sa lutte, soit pour justifier le volontarisme,
soit pour justifier le spontanéisme, deux extrêmes qui reflètent
une « opposition binaire » pour reprendre l’expression du
célèbre anthropologue, le plus démocratique (au sens bourgeois du
terme) des sciences bourgeoises, Lévi-Strauss. Comme la bourgeoisie,
qui va du romantisme à l’illuminisme, du rationalisme à
l’irrationalisme, de la modernité à la postmodernité, de
« l’objectivisme » au « subjectivisme » et
ainsi de suite, on va d’un extrême à l’autre, même si ce sont les
extrêmes de la même idéologie, celle de la bourgeoisie. Si le
mouvement socialiste a pour point de départ la classe ouvrière,
alors rien n’est plus juste que de partir de l’analyse de cette
classe pour chercher à comprendre le processus révolutionnaire.
Mais quelle que soit la vision de la classe et de la révolution,
rien ne nous libère de l’obligation de penser à la manière dont
nous nous insérons dans la réalité de la société capitaliste. Il
y a deux positions par rapport à ce que devrait être un
révolutionnaire: l’intérêt personnel ou le désintérêt pour la
révolution. On ne peut être un authentique révolutionnaire si on
s’en désintéresse, c’est-à-dire si cela l’est seulement par
« pitié » pour les ouvriers, tout comme les
philanthropes. On peut dire la même chose de ceux qui sont
intéressés dans le sens que donne l’idéologie bourgeoise à l’idée
« d’intérêt personnel ». Il est vrai que l’aliénation
fondamentale est celle du travail, mais il n’en est pas moins vrai
qu’elle s’étend à toutes les autres relations sociales et nous
touche donc personnellement. Si, comme le disait Marx, le
prolétariat, lorsqu’il se libère, libère toute l’humanité, c’est
notre propre libération qui est en jeu, et cela signifie que nous ne
pouvons pas nous exclure de la lutte et encore moins séparer la
« vie privée » de la lutte de classe. Par conséquent,
nous devons articuler nos luttes avec celles des travailleurs et,
par-dessus tout, toujours nous battre. C’est une question éthique et
existentielle, marquée par le refus de l’aliénation. Ne pas lutter,
en fin de compte, signifie être d’accord avec le monde existant et
servir à reproduire l’aliénation de la classe ouvrière et notre
propre aliénation, ce que certains font sans le savoir. Ceci est
d’autant plus nécessaire lorsque l’on a conscience que le résultat
du processus n’est pas garanti, car dans ce cas, il faut chercher des
moyens efficaces d’intervention pour influencer sur ce résultat.
Toute pratique est politique et il n’y a donc pas de manques, mais
seulement des pratiques conservatrices sous la justification du genre
« ce n’est pas utile ». Bref, la lutte ouvrière est
aussi notre lutte, car ce qui est en jeu, c’est la libération de la
classe ouvrière et aussi notre libération. João Bernardo est-il
d’accord avec ces thèses ? D’après ce que nous savons de lui, nous
dirions qu’il est d’accord sur certains points et en désaccord sur
d’autres. En attendant, il y a quelque chose de plus important que
cela, il y a la lutte. Les réflexions de João Bernardo sont
intéressantes et ouvrent un espace pour réfléchir à la révolution
ouvrière sans avant-gardisme et, en oubliant les désaccords
possibles, le travail de ce penseur est une riche collaboration au
marxisme.

ENTREVUE
Ruptura:
Le mode de production capitaliste entre dans une phase qui, selon
beaucoup, sera marquée par une grande crise du capital. Comment la
lutte ouvrière fait-elle face à cette nouvelle réalité ?
João
Bernardo:
Depuis
que je suis politiquement actif depuis de nombreuses années,
j’entends parler de la crise du capital, mais je vois le capitalisme
se développer. Je ne comprends pas comment il peut y avoir une crise
du capital sans avancée des travailleurs. Il semble unanime
aujourd’hui qu’il y a un grand repli des travailleurs. Ils ont perdu
une étape de luttes. Ce fut la dernière grande étape de combats.
La fin de cette étape commence à la fin des années 50 et au début
des années 60 en Europe et aux États-Unis, en ce qui concerne le
mouvement noir, les droits civiques. C’était l’une des composantes
d’un processus beaucoup plus long et complexe. La révolution
culturelle chinoise est d’une importance énorme et c’est dans ce
contexte que nous devons voir la guerre du Vietnam, et les derniers
moments ont été le Portugal en 74 et 75 ; la Pologne de la
Solidarnosc 2,
le Brésil de l’ABC3.
Ce
que nous vivons aujourd’hui, ce sont les résultats d’une défaite
dans cette phase de luttes. Le capitalisme d’État soviétique
s’est désagrégé mais n’était pas dû à un quelconque processus
révolutionnaire comme nous l’avons eu dans le cas de
Solidarnosc
en Pologne. C’est un autre indice à quel point la classe ouvrière
aujourd’hui est désorganisée. Aujourd’hui, c’est le capital qui
dicte les règles du jeu. Il organise la classe ouvrière presque
comme il veut. Presque, cependant pas entièrement, comme le montrent
les « nouvelles formes de gestion ». Les organisations
ouvrières traditionnelles n’existent plus ou elles défendent le
supra-classisme, etc., et les organisations syndicales lorsqu’elles
ne défendent pas pleinement ces formes de gestion, tout ce qu’elles
font c’est de négocier leur mise en œuvre. L’idée d’une lutte
contre l’exploitation semble perdue par les organisations de classe
et la classe localisée, je ne dis pas par les travailleurs, je ne
dis pas dans la tête des travailleurs individuels, car nous ne
savons pas ce qui se passe dans l’esprit de chacun. Ce que je vois
aujourd’hui, c’est donc une avancée du capitalisme et un très grand
recul des travailleurs. Il ne s’agit pas d’une crise du capital, bien
au contraire. Maintenant qu’il y a des contradictions dans le
capitalisme, c’est clair, c’est un processus, le capitalisme est
contradictoire, donc il est clair qu’il y a contradiction.
En
résumé, il me semble tout à fait erroné de confondre les
contradictions avec la crise. Le capitalisme vit de sa capacité à
récupérer, assimiler et reconvertir ses contradictions. La crise,
c’est autre chose. Pour qu’il y ait crise, il faut qu’il y ait une
classe offensive, dans un moment offensif.
Ruptura 
:

On ne peut pas dire qu’il n’y a pas vraiment de développement du
mouvement ouvrier, mais que ce serait latent et, dans ce sens, on
pourrait dire qu’une nouvelle crise approche, qu’elle n’existe pas
encore mais qu’elle est déjà en train de se dessiner ?
João
Bernardo :

Si, comme je l’ai dit, les processus sont contradictoires, alors la
classe ouvrière répondra. Si elle obéit maintenant relativement
bien à cette restructuration, après elle peut lutter contre cette
restructuration. De quelle manière on ne sait pas encore. Ce qui me
semble plus important aujourd’hui, c’est d’essayer de maintenir le
plus de relations possible avec les luttes réelles, de comprendre
quelles nouvelles formes sont générées dans ces luttes réelles,
d’essayer d’établir des relations, d’unifier, d’entrer en contact
entre nous. Bon, ce sont des objectifs très modestes, mais dans
toutes les grandes phases du reflux, les objectifs sont modestes et
pas complètement irréalistes. Je trouve préférable d’avoir des
buts modestes que des buts utopiques, dans le mauvais sens du terme,
paranoïaques, la folie des grandeurs.
Ruptura:
Selon
certains idéologues, la révolution technologique et la société de
consommation produisent la fin de la classe ouvrière. De là, nous
posons la question suivante : est-il possible que la fin de la classe
ouvrière se produise dans le capitalisme ?
João
Bernardo :
Si
nous avons assisté à un certain phénomène dans les dernières
décennies, c’est l’expansion écrasante de la classe ouvrière, la
prolétarisation des branches professionnelles qui n’étaient pas
prolétaires auparavant. L’électronique a été largement utilisée
à cette fin. Aujourd’hui, le commerce, du moins dans la plupart des
pays, qui se faisait traditionnellement dans un contexte familial,
est désormais totalement prolétarisé. Ce qui a disparu, ce n’est
pas la classe ouvrière au sens marxiste, mais dans un sens
sociologique, descriptif. En ce sens, sans aucun doute, la classe
ouvrière a disparu. Cette classe ouvrière est une création
relativement récente, datant de l’entre-deux-guerres. Avant il y
avait un autre profil culturel de la classe ouvrière et avant cela,
il y en avait un autre. Et chaque fois que cela arrive, les
idéologues le disent.
S’il
reste quelque chose du marxisme, à mon avis, c’est la théorie de
l’exploitation. La théorie du pouvoir de Marx est dépassée et, à
mon avis, ses théories de l’action politique révolutionnaire ont
conduit à des résultats catastrophiques, mais la théorie de
l’exploitation de Marx, la théorie de la plus-value relative et tout
ce qui en découle, a été entièrement confirmée. Le modèle de la
plus-value relative est le seul qui permette une analyse critique du
développement du capitalisme. Le capitalisme de l’abondance signifie
un nombre chaque fois plus grand ou est incorporé chaque fois mois
de temps de travail. Plus grande est la qualification d’un
travailleur, plus grande est son exploitation, car il produit un
travail de plus en plus complexe. Par conséquent, une heure de son
travail vaut de nombreuses heures de travail d’un docker de Manaus4.
Bien, pour garder ce niveau de qualification on ne peut pas maintenir
ce travailleur comme un docker de Manaus, vivant de misère et
de cachaça. C’est cela qu’ils appellent la société de
consommation. En fait, cela s’appelle extraire le maximum du
travailleur et lui donner de plus en plus de produits avec de moins
en moins de temps de travail. Nous parlons donc de la fin de la
classe ouvrière, de la société des loisirs et d’autres choses du
genre. C’est simplement journalistique et quand j’utilise le terme
journalistique, ceci a un sens péjoratif.
Je
conseille aux gens de ne pas lire la feuille

de São Paulo,

il vaut mieux lire la
Gazeta
Mercantil
.
Les gens disent que la
Gazeta
est
ennuyeuse, or elle est ennuyeuse pour les gens qui ne la lisent pas.
La
Gazeta
Mercantil

ne dit pas que la classe ouvrière est finie, elle dit le contraire.
Ça ne dit pas que l’exploitation est terminée, ça dit le
contraire. Elle dit comment augmenter la productivité et c’est ce
type de texte qui a un bon sens de classe. Les papiers de la FIESP5
ne disent pas que la classe ouvrière est terminée. Lisez les
idéologues de la gestion des entreprises. Je me souviens, il y a
longtemps, d’avoir parlé en termes de temps de travail, de durée de
temps de travail, et de voir de la part d’ex-marxistes des réactions
très critiques: c’est quoi ça, le temps de travail ? Je n’ai même
pas eu à me défendre, parce qu’un type de la gestion d’entreprise a
fini par me défendre : « non, vous avez tout à fait raison,
le temps de travail, c’est avec cela que le gestionnaire d’entreprise
travail, le travailleur pour nous c’est du temps de travail ».
Ruptura 
:
Alors
cette thèse serait donc erronée, car elle partirait d’un point de
vue descriptif, sociologique, et donc non-marxiste, qui définit la
classe ouvrière dans son rapport au capital, qui est le rapport
établi dans la production de plus-value.

João
Bernardo :

Le sens dans lequel je définis la classe est exclusivement celui-ci.
Les classes, qu’elles soient conscientes ou non, résultent de ce
processus. Avez-vous déjà imaginé ce que c’est de faire une
médecine basée sur la conscience. Si une personne n’avait pas
réalisé qu’elle avait un cancer, elle n’aurait pas eu de cancer.
« Ah, tu avais un cancer », « comment, ce
n’est pas possible, je n’en avais pas conscience ». Les classes
évoluent, qu’elles en aient ou non conscience. La conscience, pour
moi, ne vaut pas grand-chose. Et quand on dit que le processus de la
lutte des classes doit être conscient ? Il s’achève comme étant le
résultat de ce que nous avons déjà fait. L’idéologie est une
réflexion toujours a posteriori sur une pratique que nous avons
faite. C’est le grand dilemme de l’être humain. Nous agissons dans
l’obscurité et puis nous réfléchissons, c’est-à-dire que nous
réfléchissons sur les choses matérielles et les choses matérielles
sont la pratique que nous avons faite, nous réfléchissons toujours
sur les pratiques que nous avons déjà fait.
Pourquoi
la classe ouvrière devrait-elle avoir un profil culturel unique ? Il
peut y avoir une classe ouvrière aux profils culturels multiples.
Pourquoi pas, si des relations de solidarité peuvent exister avec
d’autres profils culturels. D’ailleurs, c’est ce qui existe encore
entre nous. Si nous avons une base pratique qui dépasse ces
différences de formation et que cette base pratique se fait dans les
luttes des travailleurs, alors que vous avez un système de gestion
capitaliste, qui consiste à créer une multiplicité de profils
culturels pour diviser la classe, et la lutte des travailleurs, qui
consiste à réunir, reconstruire et rétablir la solidarité, malgré
ces profils culturels différents.
Ruptura :
Il
y a là un problème qui peut être soulevé ici : si
l’autogestion présuppose le contrôle de l’être humain sur les
forces productives, de la nature, ce qui signifie l’auto
-gouvernement ou la planification autogérée de la société, ne
serait-il pas nécessaire d’avoir une conscience et dans ce cas elle
ne cesserait-elle pas d’avoir une importance secondaire et
deviendrait d’une importance fondamentale ?
João
Bernardo:
Je
pourrais même dire oui, mais l’expérience… je suis un idéologue
de profession, mais un idéologue de l’idéologie plus incrédule que
vous pouvez l’imaginer. Je pense que nous sommes forcés de nous
agréger à une idéologie. L’homme, l’être humain, ne vit pas sans
elle. Mais je ne crois pas aux aspects pratiques de l’idéologie.
J’ai écrit un livre qui a été édité ici au Brésil, par
Cortêz,
et au Portugal, par
Afrontamento,
qui s’appelle
Dialectique
de la Pratique et de l’Idéologie

et c’est là que j’entends, entre autres, dire ceci : l’idéologie
est inefficace. Bien, je vais prendre un exemple. Vous parlez
d’autogestion comme principe politique. Je n’ai vu l’autogestion que
directement, au Portugal, en 74 et 75. La première entreprise au
Portugal qui s’est lancée dans l’autogestion a produit trois mille
pièces de vêtements et comptait huit femmes. Il s’agissait
essentiellement d’une entreprise étrangère et avait dans sa ligne
une partie couture. Pourquoi sont-elles rentrées en autogestion ?
Parce que l’administrateur étranger a tout bloqué et s’est enfui
avec l’argent de l’entreprise. Mais, bien sûr, il a laissé là-bas
une montagne de vêtements. Alors puisqu’elles devaient survivre,
elles ont commencé à coudre et à continuer à vendre. C’est pour
cela qu’elles ont assumé une conscience révolutionnaire. Quand
elles ont réalisé ce qu’elles faisaient, c’est-à-dire seulement
après ce moment-là. C’étaient des femmes qui n’avaient jamais
lutté auparavant.
La
deuxième entreprise qui est rentrée en autogestion était aussi de
couture, mais celle-là était une entreprise nationale. Avec la
dictature, le patron s’est enfui au Brésil, à cette époque sous le
gouvernement de Garrastazu Médici6
qui était ici et tous ces gens ont fui ici. Il s’est enfui avec
l’argent et elles produisaient et toutes les autres qui sont entrées
dans le processus d’autogestion l’ont rarement fait avec des
présupposés idéologiques. Ils sont passés à l’autogestion parce
que les types s’enfuyaient toujours. À l’époque, j’ai eu une
dispute avec un dirigeant d’un groupuscule international qui
s’opposait à l’autogestion et qui croyait que l’autogestion c’était
l’aliénation des travailleurs. J’ai dit : « Eh bien, les
ouvriers doivent vivre, n’est-ce pas ? ils doivent manger d’une façon
ou d’une autre, ils ne peuvent pas vivre des droits d’auteur de
livres qui critiquent l’autogestion. Ce type a dit : « Ils
devraient braquer les supermarchés ». Je lui ai répondu :
« Savez-vous que les principales chaines de supermarchés sont
en autogestion ? » et c’était vrai, alors ils feraient quoi,
se voler les uns les autres. Telle était la réalité des faits.
Après l’avoir fait, et c’est ce qui a été spectaculaire au
Portugal en 74 et 75, ce qui a été pour moi une expérience
inoubliable, bien que j’eusse rompu avec le léninisme à cette
époque, j’ai continué avec cette idée que la révolution allait
surgir des grandes concentrations ouvrières.
Ces
femmes et ces entreprises sans passé de lutte ont remodelé leurs
relations de travail, reformulé le lien entre les groupements
d’ouvriers et les encadrements internes, restructuré les
hiérarchies, remodelé le système des employés de bureau et
commencé à passer par la chaine de production, des choses comme ça.
Et ce qui était vraiment prodigieux, merveilleux, c’était de voir
ces gens prendre conscience de ce qu’ils avaient fait et d’être
capables de faire quelque chose de révolutionnaire. C’est là
qu’elles ont pris conscience et c’est ainsi que le processus
d’autogestion s’est déroulé. Donc, bien sûr, quand elles assument
cette conscience, elles se radicalisent, mais il me semble que c’est
déjà le cours naturel du processus.
Rupture
:

J’ai lu votre livre
Dialectique
de la pratique et de l’idéologie

et je me suis retrouvé à douter sur la façon dont, dans votre
conception, le changement survient. Dans ce cas, selon vous, le
changement vient de la pratique et dans un second moment la
conscience finit par avoir un rôle, qui serait de renforcer cette
nouvelle pratique.
João
Bernardo :
Dans
ce livre, si je me souviens bien, la conscience sert à mettre les
gens en contact. Ces derniers, une fois en contact, peuvent faciliter
les unifications et les luttes ultérieures. Cela me semble plus
important que le modèle que je propose ou ce que je vous dis. C’est
beaucoup plus important que le contenu idéologique qui peut être
diffusé. Mettez de côté la
Dialectique
de la pratique et de l’idéologie

et prenez le cas des femmes au Portugal. Au Portugal, à l’époque de
Salazar, les femmes étaient plus opprimées qu’elles ne le sont
habituellement, de sorte que les expériences de luttes étaient
presque l’affaire des hommes. Les femmes qui vendaient du poisson, je
ne sais pas pourquoi, étaient des femmes très actives, mais les
autres étaient très soumises, par leur propre mari. Avez-vous déjà
imaginé que ces femmes occupaient les usines, les installations, se
relayaient, y passaient la nuit. Elle arrivait et disait
: « Aujourd’hui, c’est mon jour de dormir à l’usine ».
Savez-vous ce que cela signifiait pour le mari ouvrier traditionnel,
très traditionnel ? Lorsque nous les avons interviewées, elles nous
ont dit : « Heureusement, nos maris nous ont beaucoup aidées ».
Eh bien, il y avait le personnel des usines aux environs et les maris
allaient là-bas pour les surveiller, mais ils ne pouvaient tout
simplement pas le dire, ils avaient besoin de créer des stratégies
et ensuite ils disaient qu’ils allaient là-bas pour les aider.
Malgré cela, elles allaient beaucoup plus loin dans ce processus de
transformation, survenant sur le site de production et touchant la
famille. Je l’ai vu et je peux vous garantir qu’il existe. Bien,
quand je lis ou entends quelqu’un dire que la société ne peut pas
changer, je dis : elle peut changer et j’ai vu cet exemple.
Une
fois, en parlant avec une amie, qui avait aussi vécu cette période
de luttes, j’ai critiqué des groupes d’une certaine façon comme
vous, pas vous, mais d’autres. Ils avaient une vision purement
littéraire du processus d’autogestion, comme une nouvelle théorie
qui émerge. Je lui ai demandé : « Quel est votre point de vue
sur le processus ? » « Des personnes qui sont nées après
la fin de cette vague de combats ». Elle m’a répondu : « C’est
déjà beaucoup d’avoir cette vision livresque ». Mais c’est
quelque chose que ceux qui ont vécu ne peuvent pas transmettre, que
les gens peuvent transmettre sous forme littéraire une fois de plus,
que vous assimilez sous forme littéraire. Mais ce que vous pouvez
vivre est bien plus riche que ce qu’une personne peut dire. Une
pratique est beaucoup plus multiforme et nous avons vu des
transformations effectives et je souligne cet aspect d’avoir émergé,
ces transformations, dans des lieux où il n’y avait pas de
traditions, de gens qui n’avaient jamais combattu. Sûrement qu’ils
s’étaient battus dans leur vie privée, on ne peut jamais dire que
les gens ne se sont pas battus, mais qu’ils se sont battus d’une
manière, enfin, aliénée. Nous dirions, pas si aliénés que cela,
parce qu’ils étaient capables de donner une réponse et ils furent
ceux qui ont le plus enduré la lutte par la suite.
C’est
ainsi que je vois un mouvement autonome. On ne peut pas penser qu’un
mouvement autonome puisse surgir d’une action si planifiée que cela,
car il est vraiment autonome, il nous dépasse.
Ruptura :
Bien,
maintenant nous devons faire la défense du groupe. Vous dites
vous-même que toute « idéologie » découle d’une
pratique et vous dites ensuite qu’il a des groupes, comme le
MSL7,
qui auraient une conception purement livresque de l’autogestion. N’y
a-t-il pas là une contradiction ? Après tout, pourquoi
prendrions-nous cette culture du livre et l’accepterions-nous ? Ne
serait-elle pas également une pratique ? En ce sens, on peut dire
qu’il s’agit d’une pratique différente, une autre pratique. Cette
critique ressemble à une critique qui m’a été adressée par des
léninistes (certains, aujourd’hui, ex-léninistes) qui m’ont accusé
de défendre des idées d’auto-organisation pour ne pas avoir une
« pratique ». Quelle était cette pratique ? De toute
évidence, c’est leur pratique.
João
Bernardo :
Vous
avez tout à fait raison. Mais j’ai fait une autocritique. Je l’ai
fait lorsque j’ai raconté que ma critique avait été réfutée par
une camarade. Et bien sûr, votre vision du processus
autogestionnaire, produite dans une situation de reflux de la classe
ouvrière, doit être différente. Et a été le résultat de votre
pratique, votre pratique, sans aucun doute. Maintenant, ce que je
veux dire, c’est ceci : je ne dis pas que ma pratique a été plus
importante que la vôtre. Ma pratique m’a permis d’avoir une vision
donnée du processus autogestionnaire et autonome. Vous avez une
autre pratique, qu’elle est la plus appropriée, la mienne ou la
vôtre ? Je dirais, peut-être, dans la mesure où nous vivons dans
une situation de grand reflux, votre pratique est la plus appropriée.
Maintenant
une chose que nous devons prendre en considération, le léniniste,
le stalinien, sans parler des autres, a un objectif, il a l’intention
d’encadrer la réalité et tout ce qui sort du modèle qu’il entend
désarticuler, détruire et les techniques léninistes et
staliniennes pour désarticuler la réalité sociale sur laquelle le
Parti ne peut avoir de contrôle est une technique extrêmement
élaborée, elle existe et porte toujours ses fruits pour ceux qui la
pratique. Il est nécessaire que le mouvement soit très fort pour
dépasser tout cela. Bien, alors, nous devrons faire de même et
c’est un grand risque lorsqu’un groupe se forme autour d’une
plate-forme idéologique. Il y a le risque que vous deveniez aveugle
à une pratique qui n’entre pas dans votre plateforme idéologique.
Comment est-ce que l’on dépasse cela ? Je ne sais pas, car si les
reflux sont précisément les moments pour les séparations, pour les
divisions. Je dirais que créer une revue plus de choc, de
confrontation, plus critique, d’avoir des gens de courants différents
qui acceptent de s’affronter et de se confronter tout en respectant
les règles du jeu démocratiques C’est presque aussi utopique que
n’importe quoi d’autre.
Ce
sont donc les limites des situations de reflux, tout contribue à la
désagrégation. On se rassemble autour de quoi ? Il y a une pratique
commune, mais c’est le problème, dans une situation de reflux il n’y
a pas de pratiques aussi fortes, donc on se rassemble autour d’une
plateforme idéologique. Il y a là un inconvénient : soit vous vous
disloquez, ou au moins la personne court un sérieux risque d’être
aveugle à ce qui est extérieur à la plate-forme idéologique.
Comment une personne sort-elle de cette situation ? Je ne sais pas,
c’est une contradiction que nous devons vivre.
Ruptura
:

Le contenu du socialisme c’est l’autogestion. Cependant, les
expériences diverses et courtes d’autogestion ont été vaincues par
le capital. Aujourd’hui, le mode de production capitaliste, en même
temps qu’il fait preuve de force, démontre ses faiblesses. Quelles
sont les perspectives de l’autogestion dans ce cadre historique
marqué par l’ambigüité ?
João
Bernardo :
Écoutez,
je ne sais pas. J’espère ne pas faire partie de ces gens qui
meurent en disant : « Je meurs, mais je suis certain ».
Il y a un poète portugais (…), qui raconte l’histoire d’un type
qui, après s’être fait tirer dessus, a dit : « attention ! La
prochaine fois que vous me tirez dessus, laissez-moi au moins le
temps de mourir en criant :
Vive
la Révolution ! »
.
Les perspectives sont les suivantes : je ne vois pas la possibilité
de démontrer qu’au capitalisme succèdera inévitablement une
société sans classes. Malheureusement, Marx a confondu cette grande
concentration du capital avec le socialisme. Le plus qu’on puisse
dire, avec les pieds sur terre, c’est qu’il existe dans le
capitalisme des conditions formidables pour surmonter la société de
classes, mais je pense que ce sera un processus très long, de
plusieurs siècles. Je ne pense pas que la classe ouvrière
renversera rapidement le capital. Elle réussira à avancer et, dans
ces cycles de reprise, avance la récupération de la classe ouvrière
par le capital, et chaque fois que la classe ouvrière fait une
nouvelle avancée, elle le fera sur le terrain récupéré par le
capital. Regardez les grands cycles révolutionnaires de 1848, puis
la Commune de Paris, les grandes luttes de 16 à 21, puis les luttes
autonomes. Vous commencez à le voir avant 48 jusqu’à la révolution
culturelle et
Solidarnosc
en Pologne. La lutte de 1848 semble même enfantine au vu des
revendications et des problématiques qu’elles posèrent. La lutte
devient de plus en plus profonde, non pas comme un cercle vicieux,
mais comme une spirale croissante.
Nous
pouvons constater également que le capitalisme a des contradictions
et ne peut vivre que de l’exploitation et que les gens lutteront
contre l’exploitation. Mais en même temps, nous avons des divisions
et si les travailleurs parviennent à surmonter ces divisions, les
capitalistes réussiront à les obliger à de nouvelles divisions. Le
grand problème pour moi, est à l’intérieur de la classe ouvrière.
C’est le problème central, le problème de la réorganisation au
sein de la classe ouvrière.
Je
me suis souvent demandé comment il était possible d’avoir un
mouvement autonome au Portugal pendant 74/75 de cette amplitude. Nous
sortions de 48 ans de fascisme. Le fascisme avait tout désorganisé.
Vous ne pouvez pas imaginer à quoi ressemblait la répression au
Portugal, non pas qu’il y ait eu de la police, des tortures comme
celles en Argentine. Il y avait de la torture et la police, mais là
n’est pas la question : c’était une répression morale à un point
invraisemblable. Il était interdit de s’embrasser en public. Eh
bien, c’était des choses incroyables. Comment ce mouvement a-t-il
été possible ? La classe ouvrière n’avait pas le droit de
s’organiser politiquement, elle n’avait pas le droit de s’exprimer,
de faire grève, d’avoir ses syndicats propres. Elle a constitué des
mécanismes défensifs, dans les quartiers, dans les bars, dans les
associations populaires et récréatives et nous, marxistes,
maoïstes, léninistes les appelions aliénés, parce qu’ils ne
voulaient pas de politique et ils avaient absolument raison de ne pas
en vouloir, c’était la condition pour leur survie. On y allait et on
faisait notre boulot, on recrutait, et les gars ne voulaient pas
qu’on le fasse. Et ils avaient raison stratégiquement, ils créaient
des mécanismes défensifs, et ce sont ces mécanismes qui leur ont
permis de créer rapidement des commissions de quartier. Au Brésil,
c’était la même chose pendant la dictature militaire, elle
désorganisait les usines et les gens s’organisaient dans les
quartiers. Vous avez remarqué que le mouvement de l’ABC vient après
que les militaires ont physiquement et idéologiquement exterminé
toute une génération de militants, avec l’extermination de ces gars
qui ont été créés du temps de Vargas à Goulart, les nouveaux
gars, les jeunes trotskistes, les catholiques. C’est la classe
elle-même qui a fait ce mouvement. C’est le signe qu’il s’agit de
garanties, de signes très sérieux d’une poursuite d’un processus
révolutionnaire. Vous savez comment on appelle un type qui ne se bat
que quand il sait qu’il va gagner ? C’est un lâche.
Nous
nous battons historiquement et nous devons nous battre sans garantie
de gagner. C’est ce qui rend le processus intéressant, avec une
garantie cela ne vaut pas la peine, mais avec des indications
sérieuses pour ne pas être complètement paranoïaque. Vous vivez
dans un pays qui a, par exemple, un mouvement syndical, sans parler
des universités, avec des contradictions si grandes que vous pouvez
y travailler. Ce n’est pas un hasard si le mouvement ouvrier ici a
encore une force. Les syndicats ne sont pas moins bureaucratiques au
Brésil que partout ailleurs, mais les pressions des travailleurs
sont si fortes que les syndicats doivent céder à cette demande,
tout comme les universités. Ce n’est pas parce qu’ils veulent le
faire, c’est parce qu’ils doivent le faire. Ce sont donc des espaces
d’organisation dont vous profitez et dont vous devez profiter et qui
sont exemplaires pour nous. Au Brésil, on croit souvent que l’Europe
est un exemple. L’Europe n’est pas un exemple sinon celui de la
vieillesse.
Texte
traduit par Vosstanie en juillet 2019.
Extrait
de Era
um mundo
de João Bernardo, Vosstanie Éditions (2019).

1.
Pour en savoir plus sur son
parcours et l’expérience du Journal
Combate :
Émission du 13 septembre 2014 de Radio Vosstanie.
2.
Parfois appelé
Solidarité
en français, est une fédération de syndicats polonais fondée le
31 août 1980, dirigée à l’origine par Lech Wałęsa. Dans les
années 1980, ce mouvement joue un rôle clé dans l’opposition au
régime de la République populaire de Pologne.
3.
En 1979, dans la région ABC de São Paulo, plus de 150000
métallurgistes en grève affrontent le gouvernement militaire afin
d’obtenir de meilleures conditions de vie.
4.
Capitale de l’État de l’Amazonas, dans le nord-ouest du Brésil.
5.
FIESP – Fédération des Industries de L’État de São Paulo
6.
Emílio Garrastazu Médici a été président de la République
Brésilienne du 30 octobre 1969 au 15 mars 1974. Médici
représentait la frange la plus dure du Régime militaire, au
pouvoir depuis le coup d’État de 1964.
7.
Ancien nom du Movaut
Movimento Autogestionário.
L’abréviation signifie Movimento
Socialista Libertário
, il est le
deuxième nom du collectif, car le premier était le Movimento
Conselhista
.

Article publié le 23 Juil 2019 sur Vosstanie.blogspot.com