Mars 15, 2021
Par ACTA
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Dans cet entretien, Catherine Hass, anthropologue spĂ©cialisĂ©e dans l’étude du contemporain, revient pour ACTA sur son ouvrage Aujourd’hui la guerre. Penser la guerre, Clausewitz, Mao, Schmitt, Administration Bush (Fayard, 2019). Fruit de son travail de thĂšse, l’auteure y mĂšne une vaste enquĂȘte sur l’usage du nom de guerre Ă  partir de la guerre en ex-Yougoslavie, au sein de l’espace Ă©tatique et, en particulier, de l’administration Bush au cours des annĂ©es 2001-2003, mais Ă©galement dans l’espace savant et thĂ©orique (sciences politiques, philosophie
) qui, au cours des annĂ©es 2000, prĂ©fĂ©ra les termes d’« opĂ©rations de police » ou d’« Ă©tat de violence » Ă  celui de guerre pour qualifier les diffĂ©rents thĂ©Ăątres militaires contemporains.

L’approche « en intĂ©rioritĂ© » qu’elle dĂ©ploie dans l’ouvrage, dans la lignĂ©e de l’anthropologie du nom de Sylvain Lazarus – et dont l’une des thĂšses est que la politique peut ĂȘtre de l’ordre de la pensĂ©e, une pensĂ©e singuliĂšre qualifiable de l’intĂ©rieur de ses Ă©noncĂ©s et catĂ©gories propres –, permet Ă  Catherine Hass d’établir une constellation de diffĂ©rents « modes politiques de guerre » Ă  partir des Ă©crits de Clausewitz, Mao, Schmitt et ce, jusqu’aux administrations amĂ©ricaines depuis Bush senior, afin de comparer et de mieux comprendre ses usages au prĂ©sent.

L’interrogation que l’auteure conduit Ă  l’endroit des Ă©carts actuels entre le mot « guerre » et la situation de rĂ©fĂ©rence, empirique, qu’autrefois il dĂ©signait – absent lorsqu’il devrait ĂȘtre d’usage ou, Ă  l’inverse, martelĂ© lĂ  oĂč rien, dans la rĂ©alitĂ© prĂ©sente, ne renvoie Ă  une guerre effective –, lui permet notamment de penser l’État contemporain français comme « État-sĂ©parĂ© » d’avec ses populations, ou encore les modes de dĂ©ploiement de l’hĂ©gĂ©monie des États-Unis.

La densitĂ© de la discussion permet d’entrevoir la richesse des idĂ©es dĂ©veloppĂ©es par l’auteure, dont nous croyons qu’elles permettent une meilleure comprĂ©hension des termes dont nous faisons continuellement usage dans notre pratique militante
. Pour peut-ĂȘtre penser une nouvelle donne stratĂ©gique.

Penser la guerre : entretien avec Catherine Hass
Jean-Luc Godard, Notre Musique, 2004

ACTA : Qu’est-ce que la « dĂ©shĂ©rence du nom de guerre » ? À partir de quand et comment se manifeste-t-elle, Ă  la fois dans l’espace Ă©tatique, mais aussi dans l’espace savant et thĂ©orique, Ă  travers ce que vous nommez le corpus de la dĂ©shĂ©rence ?

Catherine Hass : Ce que je nomme la dĂ©shĂ©rence du nom de guerre, c’est le fait que, au dĂ©but des annĂ©es 2000, le nom n’est plus employĂ© pour qualifier les thĂ©Ăątres militaires, qu’il s’agisse des bombardements de l’OTAN sur la Serbie en mars 1999 ou des invasions de l’Afghanistan et de l’Irak en 2001 et 2003. L’on se retrouve alors dans une situation oĂč, si personne ne nie qu’il y ait de la guerre, des guerres, le terme n’est plus, en tant que tel, considĂ©rĂ© comme opĂ©ratoire. La thĂšse de la dĂ©shĂ©rence part donc de cet Ă©cart, de ce hiatus, entre le mot guerre et la situation de rĂ©fĂ©rence, empirique que, jusqu’ici, il permettait de qualifier. Et si l’on fait un bond jusqu’au 13- Novembre, l’on voit que cette pĂ©riode n’est pas close ; le hiatus demeure mais il s’est, en quelques sortes, inversĂ© : il n’y avait pas guerre – pour ce qui est du territoire national – au lendemain du Bataclan, mais le chef de l’État affirme le contraire.

Je date le commencement de cette pĂ©riode aux bombardements de l’OTAN sur l’ex-Yougoslavie car c’est le moment oĂč cette conception se trouve ĂȘtre formulĂ©e, explicitĂ©e, de part et d’autre. Dans le champ des États, vous avez cette dĂ©claration sans prĂ©cĂ©dent du secrĂ©taire gĂ©nĂ©ral de l’OTAN qui, juste avant les premiers bombardements sur la Serbie, dĂ©clare : « Je tiens Ă  rĂ©pĂ©ter que l’OTAN ne fait pas la guerre contre la Yougoslavie. Il n’y a pas de querelle entre nous et le peuple de Yougoslavie. Nos actions sont dirigĂ©es contre la politique rĂ©pressive de la direction yougoslave. » La dĂ©claration est intĂ©ressante car elle Ă©nonce, en un sens, les conditions de cette non-guerre, Ă  savoir, la sĂ©paration de dimensions solidaires, hier, dans l’espace de la guerre interĂ©tatique : les termes État, peuple, politique, « direction » ou gouvernement sont, ici, quasiment autonomisĂ©s les uns par rapport aux autres ; et l’Administration Bush, en 2001 et 2003, fera fond sur ces mĂȘmes sĂ©parations organisant, en un sens, « le dĂ©ni de guerre » puisque, dĂ©sormais, bombarder un pays ne signifie plus nĂ©cessairement l’agresser politiquement et donc ĂȘtre en guerre contre lui. C’est ce que nous dit en substance le secrĂ©taire gĂ©nĂ©ral de l’OTAN.

Du cĂŽtĂ© de ce que j’appelle l’espace savant, il y a Ă©galement, Ă  cette pĂ©riode, une entente pour ne plus qualifier les thĂ©Ăątres militaires en termes de guerre ; c’est le moment oĂč des expressions telles celles de « maintien de l’ordre international » ou d’ « opĂ©ration de police impĂ©riale » se diffusent et se donnent comme les termes ad hoc pour qualifier le nouveau de la guerre post-guerre Froide. J’ai alors rassemblĂ© dans le livre les thĂšses et dispositifs depuis lesquels la fin du nom de guerre se trouvait ĂȘtre argumentĂ©e par des auteurs aussi divers que FrĂ©dĂ©ric Gros, Bertrand Badie ou encore MichaĂ«l Hardt et Antonio Negri. Ce qui caractĂ©rise alors le « corpus de la dĂ©shĂ©rence », c’est que la guerre y est tout Ă  fait dĂ©spĂ©cifiĂ©e, sans statut ; elle n’est plus qu’une occurrence structurelle de la mondialisation, une violence consubstantielle de l’ensemble des dĂ©rĂ©gulations Ă  l’Ɠuvre. Ce Ă  quoi l’on assiste Ă  cette Ă©poque, une Ă©poque qui selon moi a vĂ©cu, c’est Ă  une vaste opĂ©ration de requalification du lexique admis jusque-lĂ  de la guerre, de la politique et de l’État, trois termes alors insĂ©parables ; la globalisation prend, en un sens, le relais de cette configuration puisqu’elle se prĂ©sente comme le lieu de nouvelles thĂ©ories gĂ©nĂ©rales, contemporaines de l’ùre « post-moderne », « post-souveraine » ou encore « post-Ă©tatique » qui serait dĂ©sormais la nĂŽtre. Qu’ils la nomment « Ă©tats de violence », « violences sociales internationales », « guerre comme ordre permanent » ou encore « militarisation de l’Empire », ce qui va caractĂ©riser ce corpus est le fait que le nom de guerre serait devenu sans portĂ©e ; le paradigme dominant qui s’y substitue est celui de violence.

On a donc, Ă  ce moment-lĂ , une situation plutĂŽt inattendue en ce que États belligĂ©rants et contempteurs rĂ©solus des guerres amĂ©ricaines de cette pĂ©riode, partagent la thĂšse que la guerre serait devenue, en un sens, un vieux mot du vieux monde, actant de la fin des grandes thĂ©ories et objets du XXe siĂšcle dont la mondialisation aurait sonnĂ© le glas.

Quelle conception de l’État ont en commun les auteurs du corpus de la dĂ©shĂ©rence  ?

Ce qu’ils ont en commun, c’est prĂ©cisĂ©ment de ne plus en avoir au sens oĂč ils ne considĂšrent plus l’État comme rĂ©fĂ©rent, d’une façon ou d’une autre, dans la pensĂ©e de la guerre ; ce qu’ils ont en commun, ce ne sont Ă©videmment pas les thĂšses, mais ce que j’ai appelĂ© une « problĂ©matique de dĂ©sĂ©tatisation » de la guerre ; ils partagent ce socle ou cet arriĂšre-plan, Ă  la maniĂšre d’un signe des temps ; or, qu’il s’agisse des États belligĂ©rants ou des États attaquĂ©s et envahis, la donne Ă©tatique empirique n’a Ă©videmment jamais disparu. Le livre d’Alain Joxe, L’Empire du chaos, est Ă  cet Ă©gard significatif : les États sont, dans son livre, prĂ©sents Ă  tous les Ă©tages, qu’il s’agisse de sa critique de l’OTAN ou de ses hypothĂšses gĂ©ostratĂ©giques Ă  long terme entre la Chine et les États-Unis ; reste qu’ils ne sont pas rĂ©fĂ©rents pour penser ce qui a lieu, qu’ils n’ont pas de statut problĂ©matique fort. Ainsi, la fin du nom se trouve ĂȘtre contemporaine de la fin de toute prise en compte de l’État dans la guerre dĂšs lors que les partisans de cette dĂ©sĂ©tatisation n’identifient plus les États et leurs politiques comme des occurrences rĂ©fĂ©rentielles. Dit autrement, le cadre Ă©tatique et ses diffĂ©rents termes – État-nation, souverainetĂ©, unitĂ© Ă©tatico-territoriale – ne sont plus considĂ©rĂ©s comme opĂ©ratoires pour penser la guerre.

C’est Ă  mes yeux un point essentiel car, jusqu’ici, et pour l’ùre moderne, l’État Ă©tait toujours au fondement de la rationalitĂ© de la guerre, son architecture spĂ©culative le posant toujours au centre, sous des aspects aussi divers que les rapports interĂ©tatiques, la souverainetĂ©, les objectifs politiques, les armĂ©es, le monopole de la violence, le pouvoir, le droit international, etc. C’était toujours le mode de prĂ©sence de l’État, son statut dans la guerre, qui en organisait la rationalitĂ© et l’analytique. Il est par consĂ©quent logique que si l’un des termes tombe, l’autre tombe avec lui. L’impossibilitĂ© d’identifier la guerre pour elle-mĂȘme repose bien, dans le corpus de dĂ©shĂ©rence, sur la fin supposĂ©e de son assignation Ă©tatique. C’est explicite. La cause en est toujours la mondialisation qui aurait disqualifiĂ© puis dissout les formes Ă©tatiques, les souverainetĂ©s et, par consĂ©quent, mis fin Ă  la politique comme Ă  la capacitĂ© des États Ă  la dĂ©cision.

Je ne conteste Ă©videmment pas la fin d’une certaine figure de l’État et de la politique, ou encore, que la fin de la guerre Froide fĂ»t lourde de consĂ©quences, loin de lĂ . Ce que je conteste, c’est que les thĂšses de la dĂ©shĂ©rence ne permettent jamais une investigation des formes d’États et de politiques actuelles ; elles postulent leur disparition sans faire l’hypothĂšse de leur reconfiguration ; elles ne cherchent pas d’autres termes Ă©ventuels de la politique et de la guerre mais les postulent finies, inexistantes, comme si le vide thĂ©orico-politique laissĂ© par la chute du Mur Ă©tait irrĂ©mĂ©diable. Or, ce point m’apparaissait d’autant plus important que, durant cette pĂ©riode, les États-Unis vont ĂȘtre les grands pourvoyeurs des nouvelles catĂ©gorisations de la guerre en procĂ©dant justement Ă  sa dĂ©sĂ©tatisation et, de fait, Ă  sa dĂ©nomination ; l’expression de « guerre zĂ©ro mort » employĂ©e au moment des bombardements sur la Serbie portait la nĂ©gation mĂȘme de la guerre tandis que celle d’« État voyou » proscrivait la reconnaissance de certains États comme tels. Je fis alors une hypothĂšse contraire au corpus de la dĂ©shĂ©rence, Ă  savoir que, loin d’ĂȘtre absent, l’État Ă©tait l’un des enjeux de ces guerres amĂ©ricaines puisqu’elles me semblaient viser, entre autres, sa transformation qualitative en ne reconnaissant pas certains États comme tels (Afghanistan, Irak), en leur niant, en un sens, leur Ă©taticitĂ©. Enfin, autre consĂ©quence majeure Ă  mes yeux : si le nom de guerre ne faisait plus sens, il en Ă©tait de mĂȘme pour celui de paix, le terme Ă©tant abandonnĂ© au profit des expressions de « sĂ©curitĂ© », de « retrait des troupes » ou encore de « sortie de guerre ». La fin du nom de guerre, comme dans une chaĂźne de pĂ©remptions, entrainait celui de paix. Cela se vĂ©rifiait Ă©galement dans le corpus de la dĂ©shĂ©rence oĂč les diffĂ©rentes conceptions structurelles de la violence interdisent, de fait, toute pensĂ©e de la paix.

Penser la guerre : entretien avec Catherine Hass
Werner Herzog, Lessons of darkness, 1992

Depuis la chute du mur et en particulier depuis 1995 et la guerre en ex-Yougoslavie, vous analysez les formes de dĂ©ploiement de l’hĂ©gĂ©monie amĂ©ricaine. Quelles sont les conceptions Ă©tats-uniennes de la guerre Ă  partir de 1995, notamment cette idĂ©e grandissante d’une « nation-monde » dont les intĂ©rĂȘts nationaux se confondraient avec les intĂ©rĂȘts amĂ©ricains oĂč qu’ils se trouvent, sans reconnaissance claire des autres souverainetĂ©s Ă©tatiques.

Dans le livre, je n’étudie vĂ©ritablement que la pĂ©riode 2001/2003, soit les dĂ©buts de la mise en Ɠuvre de la « guerre contre le terrorisme ». Mais je remonte effectivement un peu avant la chute du Mur pour examiner l’évolution, dans la politique de guerre Ă©tasunienne, de quelques catĂ©gories, telles celles de guerre, de paix, de nation, d’ennemi, d’État, etc. Je le fais, pour l’essentiel, Ă  partir des National Security Strategy – rapports publiĂ©s par la Maison Blanche depuis 1987 Ă  l’intention du CongrĂšs – exposant leur « stratĂ©gie nationale » soit leur politique internationale. Ces rapports (dix-sept en trente ans) sont Ă  mes yeux un assez bon observatoire des transformations de leur politique en matiĂšre de guerre ; je les mobilise Ă©galement en vue rĂ©pondre Ă  la thĂšse de l’imperium amĂ©ricain soutenant qu’il n’y a jamais rien de bien neuf sous le soleil de l’Empire et ce, depuis le XIXe siĂšcle. L’étude de ces rapports devait m’aider Ă  distinguer les invariants de leur politique nationale internationale des ruptures ou transformations puisque, Ă  mes yeux, les États-Unis faisaient Ă©galement la guerre avec les catĂ©gories politiques de leur temps. Si je rĂ©fute la notion d’empire c’est qu’elle dĂ©singularise tout Ă  fait la pensĂ©e de la guerre, la logique impĂ©riale n’étant jamais purement militaire : elle n’est que l’une des composantes d’un hĂ©gĂ©monisme plus vaste ; on ne pense pas, et ne saurait penser, la guerre en tant que telle. Ce que l’on observe, c’est que la notion d’empire Ă©claire toujours l’empire lui-mĂȘme et ce, depuis une perspective historique voire tĂ©lĂ©ologique devant illustrer les Ă©volutions, les continuitĂ©s, les dynamiques de l’hĂ©gĂ©mon ; la guerre n’y est pas une catĂ©gorie. Plus avant, la mobilisation du cadre impĂ©rialiste a souvent tendance Ă  naturaliser la politique Ă  partir, notamment, de l’économie. Or, tout l’effort de l’anthropologie du nom est une tentative pour la dĂ©naturaliser afin d’essayer de la penser pour elle-mĂȘme.

Mais pour en revenir aux invariants, vous avez effectivement cette reprĂ©sentation que les États-Unis ont d’eux-mĂȘmes en tant que « nation-monde » ayant un rĂŽle particulier Ă  jouer, flirtant toujours avec l’idĂ©e d’une mission civilisatrice telle que la notion de Manifest Destiny l’exprime dĂšs le XIXe siĂšcle, et tel que le corollaire Roosevelt, en 1904, l’institue en fondant leur « pouvoir de police internationale » au nom des « nations civilisĂ©es ». En effet, ce pouvoir est exercĂ© dans l’intĂ©rĂȘt des États-Unis comme de l’humanitĂ©, le corollaire postulant l’identitĂ© des intĂ©rĂȘts entre eux et le reste de l’humanitĂ©. Ainsi, lorsque Madeleine Albright, secrĂ©taire d’État de l’Administration Clinton, emploie l’expression de « nation indispensable » ou que, quelques annĂ©es plus tĂŽt, Ronald Reagan parle du « du rĂŽle des États-Unis dans les affaires du monde », vous avez la manifestation d’un puissant Ă©lĂ©ment de continuitĂ©. Sur cet aspect, l’Administration Trump a opĂ©rĂ© une rupture relative puisque son slogan « Make America Great Again » n’était plus tant articulĂ© au reste du monde que centrĂ© sur les seuls États-Unis ; il a en un sens europĂ©anisĂ© les États-Unis en jouant la partition nationale intĂ©rieure.

L’expression de « nation indispensable » n’exprime donc pas tant, selon moi, une idĂ©e grandissante qu’un invariant dont l’intensitĂ© peut fluctuer ; il me semble Ă©galement important de ne pas appliquer aux États-Unis une conception proprement europĂ©enne de la distinction entre le national et de l’extranational, le national n’étant pas indexĂ©, aux États-Unis, Ă  un État donnĂ© dont la souverainetĂ© serait dĂ©limitĂ©e par ses frontiĂšres. La frontiĂšre est, historiquement, aux États-Unis, mouvante et dĂ©signe les limites de la civilisation donc de la conquĂȘte. Si, par opposition, l’on considĂšre l’Europe coloniale, impĂ©riale, et tout en laissant de cĂŽtĂ© l’Empire britannique, typiquement, le Congo est belge et l’AlgĂ©rie française ; il s’agissait alors de faire entrer dans les frontiĂšres nationales les territoires nouvellement conquis en les soumettant Ă  son propre ordre politique.

La rupture entre l’ancien et le nouveau monde telle que formulĂ©e, par exemple, dans la doctrine Monroe de 1823 vaut Ă©galement pour cet aspect : la doctrine Ă©nonce l’existence d’un monde, d’un globe divisĂ© en deux hĂ©misphĂšres politiquement dissemblables avec, d’un cĂŽtĂ©, les continents amĂ©ricains et, de l’autre, « leurs frĂšres de l’autre cĂŽtĂ© de l’Atlantique », soit les europĂ©ens. L’hĂ©misphĂšre amĂ©ricain, sans aucune dĂ©limitation prĂ©cise avant 1939, est alors identifiĂ© Ă  l’ensemble du continent amĂ©ricain, lui-mĂȘme soumis « aux droits et intĂ©rĂȘts » Ă©tasuniens ; cette absence de dĂ©limitations spatiales marque une rupture d’avec l’ordre europĂ©en oĂč, au contraire, les frontiĂšres fondent la souverainetĂ© Ă©tatique et nationale : issues des guerres monarchiques, des traitĂ©s, des États et des nations, les frontiĂšres identifient un ordre politique dans lequel les États-Unis ne souhaitent pas se reconnaĂźtre. La doctrine Monroe affirme Ă©galement un principe de politique Ă©trangĂšre valide jusqu’à aujourd’hui que l’expression de U.S. Interests, ou de National Interests, concentre. Cette notion est importante en ce qu’elle permet de dĂ©ployer la catĂ©gorie de nation tout en la dĂ©spatialisant : la nation y est conçue comme mobile puisque dĂ©liĂ©e du territoire ou de l’espace Ă©tatique.

Je parle donc, dans le livre, de « nation-monde » en lien avec cette conception de la nation en ce que les États-Unis s’estiment toujours lĂ©gitimement fondĂ©s Ă  faire valoir, n’importe oĂč dans le monde, leur intĂ©rĂȘt national ; atteindre cet intĂ©rĂȘt, non nĂ©cessairement situĂ© sur leur territoire, c’est atteindre les États-Unis et ce, quelle que soit la nature (Ă©conomique, politique, militaire) ou le lieu de cet intĂ©rĂȘt. C’est pour cette raison que je dis qu’un intĂ©rĂȘt pour les Ă©tasuniens devient un intĂ©rĂȘt Ă©tasunien ; et cela suffit pour intervenir, comme on l’a vu en Irak en 2003. L’existence de lois amĂ©ricaines extraterritoriales punissant quiconque affecte leurs intĂ©rĂȘts est exemplaire de cette conception. Ce fut le cas, on s’en souvient, avec la BNP ou la SociĂ©tĂ© gĂ©nĂ©rale qui dut verser, en 2014, neuf milliards de dollars au TrĂ©sor amĂ©ricain sous peine de sanctions vertigineuses – la suspension de sa licence bancaire sur le sol amĂ©ricain – pour avoir enfreint les lois Helms-Burton et d’Amato interdisant Ă  quiconque le commerce avec Cuba et l’Iran et ce, au nom de l’embargo amĂ©ricain. C’est Ă©galement cette loi que les EuropĂ©ens ont voulu contourner aprĂšs le retrait des États-Unis de l’accord sur le nuclĂ©aire iranien en 2018. Mais la crainte des reprĂ©sailles Ă©conomiques amĂ©ricaines l’a emportĂ©, et des entreprises telles que Peugeot, Total, Sanofi ou Airbus, pour les plus connues d’entre-elles, ont prĂ©fĂ©rĂ© plier bagages.

Les États-Unis disposent donc d’une conception singuliĂšre du national, non opposable Ă  l’international mais se confondant avec lui : la politique intĂ©rieure inclut la politique extĂ©rieure tandis que celle, internationale, est considĂ©rĂ©e comme nationale. Ce n’est donc sans doute pas un hasard si ce sont les États-Unis qui ont forgĂ© la notion de « guerre contre le terrorisme », l’une de ses caractĂ©ristiques Ă©tant d’abolir cette distinction. Je dirais que c’est cela la « nation-monde » : se penser comme nation Ă  l’échelle du monde ou dans son rapport Ă  lui et ce, en dehors des limitations Ă©tatico-territoriales admises et propres Ă  l’espace europĂ©en dans lesquelles les États-Unis ont toujours refusĂ© de se fondre, quand bien mĂȘme ils y jouent, notamment depuis 1918, un rĂŽle dĂ©cisif.

Il y a donc sur ce point une spĂ©cificitĂ© historico-politique de la reprĂ©sentation Ă©tatsunienne du monde, constitutive de leur rapport Ă  ce dernier et que la guerre structure pour une large part. Car les États-Unis, ce n’est pas seulement un budget militaire astronomique avoisinant les 830 milliards de dollars – lĂ  oĂč les estimations, pour la Chine, sont de 260 milliards -, c’est aussi toute une Ă©conomie cognitive en ce que la guerre s’y pense sans relĂąche, le nombre de productions affĂ©rentes aux questions de dĂ©fense y Ă©tant sans Ă©gal ; on y produit de la doctrine Ă  tous les Ă©tages, aussi bien civils que militaires, le nombre d’institutions, d’administrations ou de Think Tanks rĂ©flĂ©chissant ces questions Ă©tant vertigineux. C’est, je pense, Ă  l’échelle des nations modernes, sans Ă©quivalent. Alors si, certes, la Chine fait depuis plusieurs annĂ©es de la dĂ©fense une question prioritaire, centrĂ©e pour le moment sur une forte militarisation de la mer de Chine, je demeure dubitative quant Ă  la thĂšse du dĂ©clin actuel des États-Unis Ă  l’échelle mondiale en regard, notamment, de la puissance de ses leviers Ă©conomiques et militaires. Ce qui est certain, c’est que la sĂ©quence unipolaire, ouverte avec la fin de la guerre Froide, continue, en un sens, de s’achever.

Penser la guerre : entretien avec Catherine Hass
Jean-Luc Godard, Allemagne année 90 neuf zéro, 1991

L’enquĂȘte se concentre sur la pĂ©riode qui commence Ă  partir de 2002, mais n’y a-t-il pas une rupture avec le 11 septembre 2001 dans la production idĂ©ologique amĂ©ricaine Ă  propos de la guerre ? Pouvez-vous revenir dessus et sur les diffĂ©rences qu’il peut y avoir entre la 1Ăšre guerre en Irak et la 2Ăšme ?

Ma question Ă©tait : qu’est-ce qui fait que ce qui Ă©tait tout Ă  fait possible, acceptable, en 2003 ne l’était pas en 1991, Ă  savoir : envahir et occuper un État, pendre son prĂ©sident sur la base du jugement d’un tribunal spĂ©cial ? Poser la question des diffĂ©rences entre 1991 et 2003 implique de quitter le temps long de l’histoire et de ses invariants, le temps de la « rĂ©publique impĂ©riale » pour citer Aron, afin d’investir le prĂ©sent politique pour essayer de penser ce qui, prĂ©cisĂ©ment, a lieu ; il s’agissait de faire une proposition sur cette diffĂ©rence de traitement de l’Irak entre 1991 et 2003. Mon hypothĂšse Ă©tait que l’une des raisons pour laquelle Bush n’alla pas, en 1991, jusqu’à Bagdad, tenait Ă  ce que les termes de la pensĂ©e de la guerre n’étaient pas, en 1991, ceux de 2003, au sens oĂč l’ordre international et la reconnaissance des États qui lui est inhĂ©rente, Ă©taient encore suffisamment rĂ©glĂ©s, stabilisĂ©s, pour qu’une telle dĂ©cision ne soit pas possible ou pensable. Mon hypothĂšse, c’est qu’en 1991, il n’était pas encore envisageable, en dehors de la pure conquĂȘte, d’envahir et de dĂ©truire un pays sans que celui-ci ne constitue une menace rĂ©elle ; il n’y avait pas, disons, d’ennemis sans menace. Je crois qu’en 1991, l’Irak, comme entitĂ© Ă©tatique, Ă©tait suffisamment reconnue ; et force est de constater que la guerre, Ă  ce moment-lĂ , suit une conception assez clausewitzienne car l’Administration Bush la conçoit, en 1991, comme un acte de violence « destinĂ© Ă  contraindre l’adversaire Ă  exĂ©cuter notre volontĂ© » : quand le KoweĂŻt est rĂ©tabli dans ses droits et son intĂ©gritĂ©, la guerre prend fin. Les diffĂ©rentes productions de l’époque conçoivent la guerre dans une grande clartĂ© antagonique puisque l’ennemi y est identifiĂ© Ă  l’État ennemi et la guerre y demeurait de l’ordre du deux. Ainsi, Bush pĂšre Ă©nonce, avant-mĂȘme le commencement de la guerre, ses objectifs et, par consĂ©quent, les termes de la paix. Il dit : « Nos objectifs sont clairs. Les forces de Saddam Hussein vont quitter le KoweĂŻt. Le gouvernement lĂ©gitime du KoweĂŻt sera rĂ©tabli Ă  sa place ». Le terme de la guerre y est clair et correspond Ă  la fin des combats soit Ă  la victoire militaire : « La guerre avec l’Irak est terminĂ©e » dit Bush le 6 mars 1991 ; l’embargo qui suit ouvre selon moi une autre sĂ©quence. Mais si l’on s’en tient Ă  la sĂ©quence de guerre proprement dite, Bush refusa, contre les nĂ©oconservateurs qui seront au pouvoir 10 ans plus tard, de renverser Saddam Hussein : le but des États-Unis, et des 35 États constituant la coalition, ne consistait pas, alors, Ă  rĂ©former l’Irak mais Ă  libĂ©rer le KoweĂŻt. Ce principe vaudra Ă©galement sous l’Administration Clinton qui, favorable Ă  un changement de gouvernement en Irak, souhaitait nĂ©anmoins que celui-ci s’opĂšre par le biais d’un coup d’État et non d’une occupation militaire ; autrement dit, une complĂšte refonte Ă©tatique et institutionnelle par la guerre n’était donc pas Ă  l’ordre du jour. Ainsi, l’une des diffĂ©rences entre 1991 et 2003, c’est que la guerre et la mise en Ɠuvre d’un processus de re-conformation Ă©tatique Ă©taient distincts.

En 2003, je pense que la souverainetĂ© Ă©tatique n’est plus un principe formel partagĂ© de l’ordre international puisqu’elle relĂšve, Ă  l’instar de la guerre, d’une dĂ©cision et, en l’occurrence, d’une dĂ©cision strictement Ă©tasunienne, les États-Unis, on s’en souvient, entrant seuls en guerre et ce, comme en 2001 lors de l’Afghanistan, en l’absence de toute menace effective Ă  l’endroit de leur territoire. L’un des aspects de la rupture entre 1991 et 2003, ou 2001, c’est notamment que la guerre n’est plus apprĂ©hendĂ©e comme un conflit entre entitĂ©s Ă©tatico-territoriales mais procĂšde d’une internationalisation des affaires intĂ©rieures d’un État oĂč s’affirme la centralitĂ© de la notion de « rĂ©gime ». Deux doctrines militaro-politiques, Ă©laborĂ©es par les nĂ©oconservateurs au dĂ©but des annĂ©es 1990, viennent Ă  l’appui de cette conception : le Regime Change et le Shaping promouvant la re-conformation de certains États par l’ajustement de leurs institutions politiques sur les normes Ă©conomiques et politiques libĂ©rales et ce, par le biais d’une intervention militaire rapide et d’une occupation. Dit autrement, il s’agit de remettre ces États aux normes par l’intermĂ©diaire d’une guerre avant de les resocialiser dans la communautĂ© internationale.

Cette Ăšre qui s’ouvre, dont je parle en termes de « guerres de destruction des États » dĂšs lors que ce sont les formes-mĂȘmes de certains États qui sont visĂ©es, se rĂ©alise au prix d’un absentement ou d’une disqualification de l’État lui-mĂȘme ; on en revient Ă  la problĂ©matique de « dĂ©sĂ©tatisation » dont je parlais au dĂ©but. Ainsi, George W. Bush se fĂ©licite, en 2003, de l’avĂšnement d’une nouvelle « Ăšre de la guerre » ayant ceci de merveilleux qu’elle est Ă  mĂȘme de viser un « rĂ©gime » et non plus une nation : cette opĂ©ration de sĂ©paration fait que l’Irak, comme territoire politique, comme État, n’est plus considĂ©rĂ© comme Ă©tant agressĂ© ou envahi puisqu’il ne s’agit plus que de changer de gouvernement, de « rĂ©gime » : la guerre ne relĂšve plus, ici, que du champ de la technicitĂ© institutionnelle, gouvernementale et Ă©conomique puisque c’est la politique intĂ©rieure de l’Irak qui est prise pour cible, et non sa politique extĂ©rieure.

C’est Ă  partir de ce cadre que les États-Unis, par la voix de George W. Bush, en Afghanistan comme en Irak, se prĂ©sentent comme des « partenaires » du peuple contre le « rĂ©gime » personnifiĂ©, ici, par son prĂ©sident. Ainsi, en mars/avril 2003, Bush affirme que les États-Unis « n’ont pas d’ambition en Irak » si ce n’est de « supprimer une menace » et de « restaurer le contrĂŽle du pays par le peuple ». Or, si cette intervention militaire n’est pas conçue comme une guerre ou l’agression d’un territoire politique mais comme un « partenariat », le prĂ©sident des États-Unis n’a pas Ă  dissimuler le fait que « les forces militaires resteront en Irak aussi longtemps que nĂ©cessaire pour aider le peuple irakien Ă  construire leurs propres institutions politiques et reconstruire leur pays, mais pas plus longtemps. » C’est ce que dit Bush Ă  cette Ă©poque. Je n’ai pour ma part trouvĂ© aucune occurrence du terme de guerre dans les productions issues de l’Administration Bush de cette pĂ©riode ; c’est tout Ă  fait cohĂ©rent car le terme guerre induirait l’attaque d’un État, une guerre contre l’Irak. À la place, soit ils emploient le terme de conflit, soit ils renvoient Ă  la praxis militaire en tant que telle. Quant Ă  la « guerre contre le terrorisme », elle ne recouvre pas le terme de guerre mais renvoie encore Ă  autre chose.

En n’employant pas le nom de guerre, les États-Unis n’ont pas selon moi tant cherchĂ© Ă  masquer une guerre interĂ©tatique qui ne dirait pas son nom qu’une guerre de destruction Ă©tatique dĂšs lors qu’il ne s’est pas tant agi d’une guerre entre des États que d’une guerre contre eux ; ce point est aujourd’hui, notamment pour l’Irak, tout Ă  fait avĂ©rĂ© et personne ne le conteste. Je me souviens Ă  l’époque d’une dĂ©claration du ministre de la DĂ©fense de Sarkozy, HervĂ© Morin, qui, Ă  propos de la prĂ©sence de troupes françaises en Afghanistan, soutenait que nous n’y conduisions pas de guerre puisque c’était la paix qui y Ă©tait recherchĂ©e. La France Ă©pousait alors une conception Ă©tasunienne de la paix en ce que, qu’il s’agisse de George W. Bush ou de Obama, celle-ci n’est pas considĂ©rĂ©e comme un Ă©tat stabilisĂ© et distinct de la guerre : elle est une sorte de lutte constante, elle se gagne, se dĂ©fend, et se confond tout Ă  fait avec la guerre. La pax americana y est un bellum americanum que George W. Bush formule en 1999 dans les termes suivants : « La meilleure façon de conserver la paix est de redĂ©finir la guerre selon nos termes ».

On assiste donc Ă  cette pĂ©riode Ă  un processus de dĂ©historicisation du nom et Ă  la fondation du hiatus entre le mot guerre et la situation de rĂ©fĂ©rence dont je parlais prĂ©cĂ©demment ; dĂšs lors, c’est tout un ensemble de notions qualifiant hier la guerre qui va voler en Ă©clats : les catĂ©gories d’État, d’ami, d’ennemi, de paix, de victoire, etc. vont soit disparaĂźtre, soit ĂȘtre complĂštement redistribuĂ©es et refondĂ©es. Pour ces raisons, la notion de guerre sans paix qui aujourd’hui fait florĂšs n’identifie pas tant un effet de structure mais se rĂ©vĂšle ĂȘtre l’une des consĂ©quences de la guerre telle qu’elle est actuellement conçue et mise en Ɠuvre.

On m’a toujours un peu raillĂ© pour avoir associĂ© les termes « Administration Bush » et « pensĂ©e », comme si, entre Clausewitz et Mao, il y avait une rĂ©elle erreur de casting. Je mentirais en disant ne pas avoir vraiment doutĂ© sur ce point ; reste que, Ă  mes yeux, quelque chose de nouveau se jouait dans l’ordre de la guerre et qu’il fallait tenter de le rĂ©flĂ©chir, de l’identifier. Sinon, il ne restait que la thĂšse de la dĂ©shĂ©rence, de l’Empire, etc. Si je peux accoler ces deux termes, c’est que la catĂ©gorie de penseur n’identifie pas, dans mon travail, une figure noble ou Ă©clairĂ©e de la pensĂ©e mais l’existence de thĂšses, de problĂ©matisations, de prescriptions politiques sur ce qui est entendu par guerre dans le cadre d’une guerre donnĂ©e – c’est la diffĂ©rence avec une approche qui se centrerait sur une seule pensĂ©e thĂ©orique ou spĂ©culative de la guerre. À ce titre, Hitler et Goebbels peuvent ĂȘtre qualifiĂ©s de « penseurs » si l’on s’avĂšre capable de leur attribuer une pensĂ©e politique propre de ce qu’ils considĂšrent devoir ĂȘtre la guerre nazie. Or, force est de constater que durant ces annĂ©e-lĂ , les États-Unis ont une ambition en termes de redĂ©finition du concept de guerre et qu’ils y sont parvenus, qu’ils ont produit de la pensĂ©e, une pensĂ©e telle que nous en sommes toujours captifs ; la guerre selon leurs termes, pour paraphraser George W. Bush, est devenue la guerre selon nos termes. Le paradigme de la « guerre contre le terrorisme » a Ă©tĂ©, par exemple, adoptĂ© de par le monde. C’est peut-ĂȘtre lĂ  l’une des plus grandes victoires des États-Unis d’aprĂšs la guerre Froide : une victoire en forme de monisme politique, celle du monde Un totalement intĂ©grĂ© Ă  l’ordre libĂ©ral aprĂšs le monde Deux de la guerre froide ; et cette victoire est fondĂ©e, pour part, sur une profonde refonte catĂ©gorielle et politique de l’ordre politique mondial.

Penser la guerre : entretien avec Catherine Hass
Isabelle Tollenaere, The remembered film, 2018

Dans un contexte d’interventions impĂ©rialistes au Moyen-Orient, qui procĂšde souvent par la destruction d’hĂ©ritages Ă©tatiques, tel que le nationalisme arabe, on a l’impression que c’est parce que l’Iran a Ă©difiĂ© une nation et un État fort depuis la rĂ©volution islamique, que le pays n’a pas pliĂ© malgrĂ© les pressions extĂ©rieures.

Oui je le pense aussi mĂȘme si l’étiolement ou l’effondrement du nationalisme arabe n’est pas imputable aux seules interventions Ă©trangĂšres mais a Ă©galement ses causes endogĂšnes ; ne pas considĂ©rer ce point, c’est dĂ©nier Ă  ces États une capacitĂ© politique propre, qu’elle soit bonne ou mauvaise. Mais la guerre, comme souvent, est aussi, je crois, un immense accĂ©lĂ©rateur de pĂ©remption des formes politiques. Cependant, il ne faut pas oublier que la destruction de l’Irak, en 2003, a succĂ©dĂ© Ă  une premiĂšre guerre puis Ă  un embargo criminel de plus de 10 ans ayant fait, selon les estimations, un million de morts civils ; la corruption s’est gĂ©nĂ©ralisĂ©e, le pays a Ă©tĂ© mis Ă  genoux au point que l’armĂ©e de Saddam Hussein, en 2003, n’avait pas beaucoup plus Ă  opposer Ă  l’armĂ©e amĂ©ricaine que des leurres tels de faux chars en caoutchouc, des avions en bois ou en rĂ©sine, des missiles factices, des mannequins soldats. Alors si la donne n’est pas aujourd’hui la mĂȘme avec l’Iran, notamment parce que l’accĂšs aux ressources pĂ©trolifĂšres n’est plus un enjeu depuis que les États-Unis sont devenus les premiers producteurs mondiaux de pĂ©trole, la situation, en Iran, du fait de l’isolement crĂ©Ă© par le renforcement des sanctions amĂ©ricaines, est extrĂȘmement difficile, quand bien mĂȘme le pays, pour le moment, rĂ©siste bien et semble tenir bon.

L’on peut aussi faire l’hypothĂšse suivante : les États-Unis ne sont pas intervenus en Iran car ils n’avaient pas la capacitĂ© d’ĂȘtre militairement prĂ©sents sur davantage de fronts. Nous pourrions allonger la liste des hypothĂšses et nous livrer Ă  une thĂ©orie des jeux en ce qu’il s’agirait d’étayer chacun des facteurs rendant possibles, ou non, une telle intervention. La logique impĂ©rialiste Ă©tasunienne n’est pas une boule de cristal Ă  mĂȘme de nous livrer l’ensemble de ses prĂ©sages pour l’avenir ! On en revient au dĂ©bat entre les invariants, le temps long, les spĂ©cificitĂ©s historico-politiques et les ruptures, le prĂ©sent, la politique : la politique ne se dĂ©duit pas toujours de l’histoire, des structures, etc. Ainsi, si l’on peut faire l’hypothĂšse que les États-Unis continueront d’agir en fonction de leurs intĂ©rĂȘts au sens des U.S. Interests, on ne sait pas comment, par quelles voies et moyens ils le feront. Ils pensent aussi avec les catĂ©gories politiques de leurs temps quitte, comme je le disais plus haut, Ă  les fonder.

Pouvez-vous revenir sur cette idĂ©e qu’à partir de 2002, les conceptions de l’administration Bush consistent Ă  liquider une certaine idĂ©e de l’État et de la nation propre au XXĂšme siĂšcle, Ă  travers ce que vous nommez « l’internationalisme libĂ©ral Ă©tats-unien » ?

C’est davantage une hypothĂšse que j’admets ĂȘtre un peu forcĂ©e. Dans le National Security Strategy de 2002, l’Administration Bush Ă©nonce sa volontĂ© de clore le XXe en tant que siĂšcle de luttes oĂč se sont opposĂ©s deux concepts : la libertĂ© et le totalitarisme. Aucune mention n’est faite dans le document d’un conflit ou d’une guerre en particulier, aucune pĂ©riodisation n’est Ă©noncĂ©e ; il y a juste ce continuum de luttes entre ces deux concepts, de lutte entre des idĂ©es. Notez que le terme de lutte n’apparaĂźt dans aucun des NSS entre 1987 et 2001.

En poussant l’interprĂ©tation des propos de George W. Bush dans ce NSS, il devient possible de dire que si la « lutte des idĂ©es » identifie le XXe siĂšcle, alors ce dernier s’ouvre avec la rĂ©volution bolchĂ©vique de 1917 puisqu’elle donna lieu Ă  l’édification d’un communisme Ă©tatique et, par consĂ©quent, Ă  une altĂ©ritĂ© politique au modĂšle libĂ©ral Ă©tasunien. Or, pour les États-Unis, l’existence d’un multiple des politiques engage, dans ce NSS de 2002, nĂ©cessairement une lutte. Pour cette raison, il est possible de dire que la « victoire de la libertĂ© » telle que Bush l’entend, ce serait celle de l’unicitĂ© d’un modĂšle politique. C’est ainsi que l’on peut interprĂ©ter ses propos lorsqu’il dit : « Cette grande lutte est finie. La vision militante de classe, de nation et de race qui promettait l’utopie et devait dĂ©livrer de la misĂšre a Ă©tĂ© battue et discrĂ©ditĂ©e. » En extrapolant toujours, l’on peut dire que ce qui serait, ici, achevĂ©, ce serait, en premier lieu, une conception politique de l’État oĂč ce dernier Ă©tait adossĂ© Ă  l’existence de partis – les États-partis. C’est, me semble-t-il, ce Ă  quoi peut renvoyer la « vision militante », Ă  savoir, l’existence de partis identifiĂ©s Ă  une politique ou idĂ©ologie, qu’elle soit de classe, de race ou de nation. Communisme, nazisme et nationalisme incarnent ici, sans distinction, trois figures politiques de l’État propres au XXe siĂšcle et aujourd’hui rĂ©volues. Si l’on suit cette conception Ă©tasunienne, ce n’est donc pas une politique en particulier qui a Ă©tĂ© « battue » et « discrĂ©ditĂ©e » mais la politique quand elle se donne pour visĂ©e l’occupation d’un État par le bais d’un parti qui en propose, de cette façon, une subjectivation. C’est pour cette raison que je dis que la fin de « la grande lutte » dont il serait question ici, pour les États-Unis, ce serait celle de la fin de cette figure-lĂ  de l’État ; elle permet alors d’éclairer pourquoi la rĂ©fĂ©rence est, dans ce document, tout le XXe siĂšcle, et non une pĂ©riode allant, par exemple, de la fin de guerre Froide Ă  aujourd’hui.

Dans ce NSS, la « lutte des idĂ©es » est terminĂ©e car ses causes ont cessĂ© : la fin des « idĂ©es », d’un pluriel des politiques que l’Union soviĂ©tique incarnait au niveau mondial, signe alors la fin de la lutte. La fin de toute altĂ©ritĂ© politique et de l’existence d’États sĂ©parateurs est explicitement donnĂ©e par les États-Unis comme leur victoire, une victoire mettant fin aux État- nations concurrents en prise avec des « luttes » politiques. DĂšs lors, Ă  l’inverse, le XXIe siĂšcle peut ĂȘtre conçu comme un « siĂšcle de paix » en tant qu’il correspond Ă  la victoire du modĂšle libĂ©ral Ă©tasunien, le « seul modĂšle acceptable ». La paix ne signifie donc pas ici l’absence de guerre, mais la victoire du Un politique. Pour cette raison, et bien que rĂ©digĂ© en 2002, soit entre deux guerres dont nous vivons toujours les consĂ©quences, les États-Unis peuvent parler, dans ce NSS, de l’avĂšnement d’une « Ăšre de paix » ou encore de « rivalitĂ©s » dans la paix. Clore le XXe siĂšcle, ce serait donc le solder en tant que siĂšcle politique clivĂ© entre des États diffĂ©renciĂ©s dĂ©sormais consommĂ©s par l’internationalisme libĂ©ral Ă©tasunien. Si l’on va au terme de ce raisonnement pour ce qui est de la guerre, les guerres sans politique sont, pour les États-Unis, prĂ©fĂ©rables aux « luttes idĂ©ologiques ». Finalement, pour les États-Unis, la question de l’État, de ses figures, traverse assez intensĂ©ment, d’un point de vue doctrinal et politique, toute cette pĂ©riode.

Par rapport Ă  Trump, vous dites que, contrairement aux idĂ©es reçues, l’ùre Trump, aussi « nationaliste » ou isolationniste soit-elle, n’en est pas moins belliqueuse et expansionniste que les prĂ©cĂ©dentes. Pourquoi ?

Trump, en maĂźtre du dĂ©sordre assumĂ©, a jouĂ© sur tous les fronts de la politique internationale durant quatre ans, de la CorĂ©e du Nord Ă  la Russie en passant par l’Iran, IsraĂ«l ou encore l’Europe. L’expansionnisme n’a pas pris la forme d’une nouvelle intervention militaire – il n’y a rien d’obligĂ© Ă  cela non plus – mais son omniprĂ©sence, sa volontĂ© de fragilisation et de dĂ©stabilisation, n’a Ă©chappĂ© Ă  personne ; de cette façon, il n’a cessĂ© de montrer le rĂŽle cardinal des États-Unis notamment par l’impossible contournement des lois extraterritoriales appliquĂ© Ă  l’Iran. Plus encore, le durcissement des sanctions Ă  leur endroit, le retrait de l’accord sur le nuclĂ©aire ou encore l’assassinat du gĂ©nĂ©ral Soleimani par une frappe de drone, s’inscrivaient dans cette continuitĂ© belliqueuse et expansionniste « classique ».

LĂ  oĂč Trump a, me semble-t-il, innovĂ©, c’est dans la promotion d’un expansionnisme nationaliste au sens oĂč il s’est massivement positionnĂ© sur les nationalismes intĂ©rieurs. Le traitement d’IsraĂ«l fut Ă  cet Ă©gard reprĂ©sentatif en ce que, non seulement il n’a pas fait mine de promouvoir la possibilitĂ© d’une paix entre IsraĂ©liens et Palestiniens mais a ouvertement cherchĂ© Ă  aiguiser les antagonismes intĂ©rieurs existant (tout comme il l’a fait aux États-Unis), encouragĂ© une politique de guerre Ă  l’intĂ©rieur ; il n’est pas intervenu dans la politique israĂ©lienne Ă  l’endroit, je ne sais pas, de la Syrie ou de l’Iran, mais a renforcĂ© la politique de conquĂȘte intĂ©rieure de Netanyahou en vue d’humilier un peu plus les Palestiniens : l’installation de l’ambassade amĂ©ricaine Ă  JĂ©rusalem bĂ©nie, on s’en souvient, par des pasteurs Ă©vangĂ©liques antisĂ©mites proches de Trump, exemplifie ce point. Il s’est fait le chef de file d’une internationale nĂ©onationaliste oĂč l’ennemi n’était plus national et extĂ©rieur mais intĂ©rieur : de Marine le Pen Ă  Bolsonaro en passant par Orban ou Netanyahou, faire feu de tout bois tant que l’on peut Ă©viter la paix ou la concorde civile. Donc, le motif international et guerrier s’est maintenu tout en s’activant autrement, y compris Ă  l’intĂ©rieur, comme on l’a vu avec l’invasion du Capitole par des types armĂ©s jusqu’aux dents et faisant cinq morts. Reste que la politique nationale et internationale Ă©taient articulĂ©es, homogĂšnes. De ce point de vue, on ne peut pas lui reprocher d’avoir manquĂ© de cohĂ©rence. Biden promet le retour d’un leadership classique avec, dans le viseur de ses toutes premiĂšres dĂ©clarations, la Chine et la Russie.

Pouvez-vous revenir sur l’Anthropologie du nom de Sylvain Lazarus et l’usage que vous en faites à propos de ces penseurs de la guerre que sont Clausewitz, Mao et Schmitt ?

Je ne saurais revenir ici sur l’ensemble de l’Anthropologie du nom mais je peux revenir sur l’une de ses thĂšses, dĂ©cisive dans mon livre, Ă  savoir que la politique peut ĂȘtre de l’ordre de la pensĂ©e, une pensĂ©e singuliĂšre et irrĂ©ductible Ă  tout autre, une pensĂ©e qualifiable de l’intĂ©rieur d’elle-mĂȘme, soit depuis ses propres thĂšses et catĂ©gories. Cette approche est dite par Lazarus « en intĂ©rioritĂ© », terme signifiant que l’investigation de la pensĂ©e, du subjectif, suspend le recours Ă  tout dispositif de sens extĂ©rieur, c’est-Ă -dire Ă  des concepts, dĂ©finitions, catĂ©gories ou paradigmes prĂ©existants qui la rationaliseraient « de l’extĂ©rieur ». La dĂ©marche fait au contraire le pari d’une autonomie possible de la politique comme pensĂ©e. C’est, Ă  mes yeux, une thĂšse puissante, crĂ©atrice, une thĂšse de rupture puisqu’elle fait le pari d’une rationalitĂ© propre de la politique impliquant de rompre avec les approches de type causal, positiviste, la rationalitĂ© scientiste n’épuisant pas, ici, le rĂ©el.

La thĂšse de Lazarus est que, si la politique est de l’ordre de la pensĂ©e, elle est nĂ©cessairement rare, subjective et sĂ©quentielle ; il ne saurait donc y avoir toujours de la politique. Dans le cas contraire, elle aurait le statut d’invariant ou d’une donnĂ©e structurelle des sociĂ©tĂ©s, soit qu’il y ait toujours de la politique, soit qu’elle serait toujours une mĂȘme chose : et lĂ , on retombe sur ce que je disais, Ă  savoir la convocation d’une dĂ©finition ou d’un concept de politique « en extĂ©rioritĂ© ». Pour dire les choses autrement, et de façon trĂšs ramassĂ©e, il n’y a pas, dans l’anthropologie du nom, de questionnement type : « Qu’est-ce que la politique ? », une question qui, de Aristote Ă  Laclau en passant par Arendt ou RanciĂšre, trouve une multitude de rĂ©ponses mais, davantage : « Peut-on penser la politique ? »

Chez Lazarus, oui, Ă  condition qu’il y ait de la politique. Le travail de l’anthropologue consistera alors Ă  identifier cette politique depuis ses thĂšses, prescriptions et Ă©noncĂ©s propres, puis Ă  la qualifier, de l’intĂ©rieur d’elle-mĂȘme, selon les termes de la dĂ©marche « en intĂ©rioritĂ© ». Ne pas faire fond sur une dĂ©finition de la politique est ce qui ici rend possible l’enquĂȘte puisque son contenu peut ainsi ĂȘtre entiĂšrement renouvelĂ© Ă  l’aune des diffĂ©rentes pensĂ©es politiques Ă©ventuelles. Mon exposĂ© est nĂ©cessairement incomplet car la politique ainsi conçue est indissociable, chez Lazarus, de son mode comme de ses lieux, deux notions permettant d’apprĂ©hender la politique dans son effectivitĂ©, dans son historicitĂ© propre ; il n’y a pas, ici, « des » politiques mais des « modes politiques » qui cessent lorsque cette politique cesse. Dans le cas contraire, on retombe du cĂŽtĂ© des invariants, d’une thĂ©orie gĂ©nĂ©rale ou encore de la politique comme idĂ©ologie.

Si la thĂšse de la politique comme pensĂ©e a rendu possible les « modes politiques de guerre », c’est que mon apprĂ©hension de la guerre, la rationalitĂ© que j’en propose, y est strictement disposĂ©e par les thĂšses politiques de Clausewitz, Mao ou l’Administration Bush, selon ce que chacun problĂ©matise sous le nom de guerre ou dispose, par exemple, sous les mots État, paix, rĂ©volution, ami, ennemi, nation, politique, lois, parti, contradiction, puissance, libertĂ© ou encore terrorisme. Si l’on admet que la politique ne pense pas la guerre selon les mĂȘmes termes, catĂ©gories ou prescriptions, en Prusse en 1806, en Allemagne en 1941 ou dans l’État islamique en 2015, alors comment la pense-t-elle dans chacune de ces sĂ©quences ? Telle Ă©tait ma question et l’anthropologie du nom me permettait d’essayer d’y rĂ©pondre sans rĂ©inscrire les diffĂ©rentes thĂšses dans le temps long d’une thĂ©orie de la guerre, d’une histoire nationale ou d’une gĂ©opolitique ; ces dimensions sont indispensables Ă  la connaissance de la guerre en gĂ©nĂ©ral et sont Ă©videmment prĂ©sentes dans mon travail, mais elles ne participent pas Ă  sa rationalitĂ© telle que nous l’entendons ici : le projet Ă©tant celui d’une pensĂ©e de la guerre, pour elle-mĂȘme, Ă  partir de la politique, son but n’était pas de reformuler une thĂ©orie gĂ©nĂ©rale rĂ©novĂ©e de la guerre, de l’ « objet-guerre », mais d’enquĂȘter sur ce qui fut pensĂ© sous ce nom ; pour cette raison, j’emploie le terme de penseur et non de thĂ©oricien, mĂȘme si, par exemple, Clausewitz fut aussi un thĂ©oricien.

Cette conception de la guerre centrĂ©e sur la politique m’a permis, je crois, d’ouvrir un champ de connaissance de la guerre autre mais aussi de rĂ©pondre au corpus de la dĂ©shĂ©rence en ce que, dans ce dernier, l’État est toujours au centre de la guerre : c’est toujours son mode de prĂ©sence, son statut dans la guerre, qu’il soit prĂ©sent ou absent, qui en organise la rationalitĂ© ; c’est son marqueur premier. L’approche en termes de « modes politiques de guerre » me permit donc de rompre avec cette approche stato-centrĂ©e de la guerre.

Vous analysez chez trois auteurs, des modes politiques de la guerre. La guerre comme moyen de crĂ©ation nationale chez Clausewitz, la guerre comme condition de la rĂ©volution chez Mao, la guerre comme restauration d’une communautĂ© politique souveraine chez Schmitt. Chez ces trois auteurs, l’idĂ©e d’État est mise Ă  distance pour bĂątir une pensĂ©e de la guerre pour elle-mĂȘme, Ă  partir de la politique, en fonction d’un contexte et d’une politique spĂ©cifiques.

C’est effectivement l’un des rĂ©sultats de l’enquĂȘte : le constat d’une mise Ă  distance de l’État dans leurs conceptions politiques de la guerre, comme si la pensĂ©e de la politique nĂ©cessitait cette opĂ©ration de sĂ©paration d’avec l’État en ce que l’un ne saurait ĂȘtre assimilable Ă  l’autre ; cela ne signifie pas que l’État ne soit pas trĂšs important mais il est soit mis Ă  distance, soit diffĂ©rĂ©. Il faut prĂ©ciser, autre rĂ©sultat de l’enquĂȘte, que Schmitt ne relĂšve pas, dans le livre, d’un mode politique de guerre mais d’un mode politique que je qualifie d’antagonique dĂšs lors qu’il ne pense pas tant la guerre que la politique et ce, mĂȘme s’il assigne cette derniĂšre Ă  la guerre. Mais mĂȘme chez lui, dans La notion de politique, la politique, pour ĂȘtre pensĂ©e, doit ĂȘtre distinguĂ©e de l’État.

Chez Mao, la catĂ©gorie centrale, c’est celle de parti et l’État n’y est jamais vraiment une catĂ©gorie ; il se situe, Ă  cet Ă©gard, durant la guerre, Ă  l’opposĂ© de LĂ©nine qui, Ă  la veille d’Octobre 1917, affirme : « Nous avons besoin d’un État ». Cela tient selon moi au fait que Mao, durant la guerre, ne pense jamais la politique en dehors des situations ; pour cette raison, si la question de l’État n’est pas Ă  l’ordre du jour de la situation, il ne la pose pas. Ce point est perceptible dans le texte De la dĂ©mocratie nouvelle datant de 1940 oĂč Mao rĂ©pond Ă  ceux qui, dans le parti, estiment la puissance des communistes telle que le temps de l’État serait venu. Et si Mao rĂ©pond, il diffĂšre la question, nous sommes en 1940, pĂ©riode oĂč les communistes se rallient effectivement « toutes les classes de la sociĂ©tĂ© chinoise », et Mao ne souhaite pas s’aliĂ©ner ni la petite bourgeoisie ni les intellectuels ; or, l’édification d’un État communiste aurait forcĂ©ment Ă©tĂ© clivant. Mao parle alors d’un « État nouveau » qui ne serait ni une dictature bourgeoise, ni une dictature rĂ©volutionnaire, mais une dictature « exercĂ©e en commun par toutes les classes rĂ©volutionnaires » ; ce « en commun » fait Ă©galement Ă©cho, chez Mao, Ă  la question nationale qui a toujours Ă©tĂ©, chez lui, centrale. Cependant, quand la question de l’État s’impose parce qu’elle devient effective, soit Ă  partir de 1945 dans le cadre d’un possible gouvernement de coalition entre les communistes et les nationalistes, Mao la traite.

Chez Clausewitz, l’État est Ă©galement prĂ©sent – la thĂšse exacte de Clausewitz est d’ailleurs « la guerre est la continuation de la politique d’État par d’autres moyens » – mais ce n’est pas depuis sa sphĂšre que ses thĂšses politiques sur la guerre sont formulĂ©es ; ce qui, pour lui, prime, c’est la nĂ©cessitĂ© d’avoir une politique et un État peut trĂšs bien ne pas en avoir, Ă  l’instar de la Prusse de 1806 face aux troupes de Bonaparte ; que la politique doive se rĂ©aliser dans l’État n’indique pas que l’une se confonde avec l’autre : pour grossir le trait, nous pourrions dire que s’il y a toujours de l’État, il n’y a pas toujours de la politique – mĂȘme si vous avez des administrations, des ministres, des dĂ©cisions, etc. Notes sur la Prusse dans sa grande catastrophe de 1806 est, en un sens, consacrĂ© Ă  cette question. Dans ce texte, la politique, pour Clausewitz, doit ĂȘtre une capacitĂ© subjective identifiĂ©e, en l’occurrence, Ă  une subjectivation nationale.

Enfin, dans La notion de politique, Schmitt entend Ă©galement se constituer une doctrine propre de la politique distincte de l’État. La communautĂ© politique (allemande) telle qu’il la dĂ©finit est une unitĂ© politique pouvant se substituer Ă  l’État puisqu’il considĂšre ce dernier, en 1919, soit au lendemain du TraitĂ© de Versailles et de la crĂ©ation de la SociĂ©tĂ© des nations, comme Ă©tant Ă  son dĂ©clin. Pour Schmitt, et dans cet Ă©crit-lĂ , la politique prĂ©cĂšde l’État, raison pour laquelle c’est elle qui doit ĂȘtre prioritairement rĂ©flĂ©chie. Cela ne signifie pas que la politique ne doive pas, idĂ©alement, se rĂ©aliser dans l’État, un État fort, dĂ©cisionniste ; Schmitt est un juriste constitutionnaliste et un Ă©tatiste impĂ©nitent.

Quoi qu’il en soit, chez chacun de ces auteurs, il y a cette opĂ©ration de sĂ©paration consistant Ă  dissocier la politique de la philosophie, du droit ou encore de l’État, une opĂ©ration nĂ©cessaire pour la penser en propre, mĂȘme si Ă©videmment, ce n’est pas dit en ces termes.

Penser la guerre : entretien avec Catherine Hass
Don Chaffey, Jason et les argonautes, 1963

À propos de l’État français contemporain, qu’entendez-vous par « monopole de l’État par lui-mĂȘme » ou « sur-Ă©tatisation » ?

Je ne suis pas certaine que le terme soit trĂšs bon mais je n’en ai pas trouvĂ© d’autres. Cette expression entend dĂ©signer le fait que l’État serait aujourd’hui le seul Ă  produire de la politique ; pas uniquement en termes de dĂ©cision, mais en termes d’énoncĂ©s, de catĂ©gories, de prescriptions : il serait le seul, en ce sens, Ă  avoir une prise sur lui-mĂȘme, d’oĂč ce terme de monopole. C’est contemporain de ce que j’appelle l’État sĂ©parĂ© ou l’État sans possible au sens oĂč il n’y aurait pas d’autres politiques possibles que celle Ă©noncĂ©e par l’État ; sĂ©parĂ© au sens oĂč il me semble qu’il n’existe plus de modalitĂ© d’inclusion ou de forme d’écoute possible du peuple, des gens, dans l’État. L’État sĂ©parĂ©, ce serait une sorte d’État endogĂšne ne considĂ©rant rien de ce qui n’est pas lui ou n’émane pas de lui ; ce serait ça l’hyper-Ă©tatisme de l’État, son monopole sur lui- mĂȘme.

Le terme de sĂ©parĂ© m’est venu une premiĂšre fois en 2006 Ă  l’occasion de la loi pour l’égalitĂ© des chances visant alors les jeunes issus des dites zones urbaines sensibles, c’est-Ă -dire des quartiers. Je me questionnais sur l’étrangetĂ© consistant Ă  faire entrer, dans une loi, la catĂ©gorie de chance, sur l’opportunitĂ© de la codifier puisque les droits ouverts par la loi reposaient sur la dĂ©cision de l’État Ă  dire qui avait de la chance ou pas et non sur, disons, un traitement gĂ©nĂ©rique des situations. Cette date ne correspond pas Ă  l’amorce d’une transformation de l’État mais la prĂ©sidence de Sarkozy, rĂ©formateur certain, l’a selon moi consolidĂ©.

La rĂ©forme du baccalaurĂ©at initiĂ©e il y a deux ans en est, parmi bien d’autres, un bon exemple. La rĂ©forme est trĂšs lourde, introduit des changements considĂ©rables pour les enseignants et les Ă©lĂšves mais le ministĂšre ne se pose jamais la question de sa praticabilitĂ© et n’inclut jamais, sous une forme ou une autre, les enseignants devant la mettre en Ɠuvre, leurs propositions n’étant jamais jugĂ©es comme recevables. Les syndicats, considĂ©rĂ©s comme vecteur de conservatisme, ont Ă©tĂ© totalement Ă©vincĂ©s du processus d’élaboration de la loi comme de son application puisque tout se joue dĂ©sormais entre le ministĂšre et les rectorats. La rĂ©pression des Ă©lĂšves comme des enseignants contestataires est alors immĂ©diate et vigoureuse, le moindre blocus donnant lieu Ă  l’envoi illico de la police. Et ce qui vaut pour l’école et l’enseignement vaut pour l’hĂŽpital, les transports, les retraites, la culture, etc. Il semble que les marges existant, hier, autour, disons, des conflits sociaux, aient disparu. À Mantes la Jolie, en 2018, c’est l’opposition Ă  la rĂ©forme du bac qui se solde par la sĂ©ance d’humiliation collective filmĂ©e par un agent de police ; ailleurs, c’est quasiment toute une classe de lycĂ©ens placĂ©e en garde Ă  vue pour les mĂȘmes motifs.

Cette absence de toute forme d’écoute semble donc revendiquĂ©e et se traduire par un usage sans dĂ©lai de la violence. Aujourd’hui, si une question portĂ©e par une mobilisation, quelle qu’elle soit – loi travail, Gilets Jaunes, universitĂ©, Ă©cole, « migrants », police, COVID – ne trouve pas sa rĂ©solution dans les termes tels qu’énoncĂ©s par l’État, il semblerait que ce soit matraque, LBD ou dissolution. Et souvent, lorsqu’une directive n’est pas, dans une administration (Ă©coles, hĂŽpitaux), suivie Ă  la lettre, rappels Ă  l’ordre et menaces de sanctions sont immĂ©diats, supprimant de fait toute marge ou possibilitĂ© d’appropriation des consignes par les gens eux-mĂȘmes comme on le voit depuis le dĂ©but de la crise sanitaire. À l’inverse, les manifestations dont les demandes sont portĂ©es par l’État, telles que le climat ou les violences faites aux femmes sont, elles, pacifiques ; et encore, ça dĂ©pend : souvenez-vous des images de ces manifestants assis d’Extinction rĂ©bellion sur le pont de Sully gazĂ©s en plein visage, ou encore, des manifestations lors de la COP 21 en 2015. Ce n’est Ă©videmment pas en soi nouveau qu’une manifestation soit rĂ©primĂ©e et, sur le temps long, elles le sont sans doute moins durement qu’avant ; mais pour la pĂ©riode rĂ©cente, il semblerait que, depuis la loi travail de 2016, quelque chose ait changĂ© avec le sentiment que, dĂ©sormais, ce sont les manifestations dans leur ensemble qui sont constituĂ©es en cible.

J’ai rĂ©cemment lu la loi dite Kouchner de 2002 portant sur les droits des malades ; bien que je n’y connaisse pas grand-chose en santĂ© publique, ça se lit d’emblĂ©e que c’est une « bonne loi » ; je parle de « bonne loi » car il est explicite qu’il s’agit de donner plus de droits Ă  la personne malade, de la mettre au centre de sa maladie et, ainsi, de rĂ©Ă©quilibrer la relation de pouvoir entre les patients et les professionnels de santĂ© ; et bien ce n’est sans doute pas un hasard si cette loi a Ă©tĂ© l’objet d’une concertation dont l’ampleur a Ă©tĂ© inĂ©dite : qu’il s’agisse de la consultation des associations de patients, de la tenue d’états gĂ©nĂ©raux de la santĂ©, ou de la rĂ©daction de cahiers de dolĂ©ances Ă  l’échelle du pays. Cette loi n’a pas Ă©tĂ© Ă©laborĂ©e de façon, disons, endogĂšne ou sĂ©parĂ©e mais en instituant des formes d’écoute, d’inclusion. Telle est sans doute l’une des conditions pour qu’une loi soit une « bonne loi » car, sans cela, il n’y a pas de mode de prĂ©sence du rĂ©el, des situations rĂ©elles, disons, vĂ©cues par les gens, dans l’État. Et si Macron ne cesse d’organiser, depuis les Gilets Jaunes, des consultations populaires, ça ne dĂ©passe pas, Ă  ce jour, une mise en scĂšne assez populiste du pouvoir lui-mĂȘme par l’intermĂ©diaire de son chef ; ce ne sont pas tant des dispositifs d’écoute que de justification du pouvoir.

Cet État dit sĂ©parĂ© se consolide selon moi lors de la prĂ©sidence de Sarkozy. Je peux me tromper mais je crois que depuis la mobilisation Ă©tudiante et lycĂ©enne en 2006 contre le CPE, soit sous Jacques Chirac, aucune mobilisation de masse n’a rĂ©ussi Ă  se faire entendre sur les grandes rĂ©formes, Ă  ĂȘtre victorieuse. On l’a peut-ĂȘtre oubliĂ© mais, sous Sarkozy, les mobilisations d’ampleur n’ont pas cessĂ©, qu’il s’agisse de la rĂ©forme de l’hĂŽpital, de l’universitĂ© avec la loi sur l’autonomie, des retraites ou encore des lycĂ©es. Face Ă  ces grĂšves et manifestations, Sarkozy disait publiquement des choses comme : « Quand il y a une grĂšve, personne ne s’en aperçoit » ou encore : « J’écoute les inquiĂ©tudes mais je n’en tiens pas compte » ; vous me direz que c’est normal, classique, que c’est son rĂŽle et que JuppĂ© ne disait pas autre chose lors des grĂšves de 1995 ; mais il ne me semble pas que c’était Ă©noncĂ© Ă  la façon d’un principe de gouvernement par le prĂ©sident de la RĂ©publique, disqualifiant d’emblĂ©e syndicats et manifestants.

En 2007, alors que j’étais trĂšs engagĂ©e pour la rĂ©gularisation des ouvriers sans papiers, on a nettement senti cette clĂŽture dans l’État, le fait que plus aucune forme d’adresse Ă  son endroit n’avait de portĂ©e : ce n’était plus comme ça que ça fonctionnait ; cela ne signifiait pas que l’État ne rĂ©gularisait pas mais l’hypothĂšse d’une rĂ©gularisation disons un peu massive ou selon des critĂšres autres que les siens, Ă©tait devenue tout Ă  fait exclue ; en cela, le sarkozysme lamina nombre d’associations ou d’organisations politiques disons extra-parlementaires ou aux marges du parlementarisme, qu’il s’agisse du logement, des papiers, etc. ; et pas uniquement celles ayant l’habitude d’ĂȘtre en nĂ©gociation d’une façon ou d’une autre avec l’État et qui n’ont plus dĂšs lors trouvĂ© d’interlocuteurs puisqu’il n’y avait plus rien Ă  nĂ©gocier. C’est, de fait, Ă©galement le moment oĂč les syndicats ont Ă©tĂ© de plus en plus latĂ©ralisĂ©s par l’État. Cela s’est Ă©galement ressenti lors des manifestations par la prĂ©sence de la police qui, quasiment du jour au lendemain, triplait ses effectifs d’encadrement.

S’il est aujourd’hui tout Ă  fait banal de parler de la fin des partis, des corps intermĂ©diaires, on lit me semble-t-il un peu moins de choses sur ce que cette fin a transformĂ© dans l’État et dans son rapport aux gens. Or, selon moi, on ne peut pas, par exemple, apprĂ©hender aujourd’hui le dĂ©ploiement violent de la police contre les grandes mobilisations de ces derniĂšres annĂ©es sans les articuler Ă  cette transformation de l’État. Ce n’est sans doute pas le tout de la question de la police et de la crise qu’elle traverse, mais si on ne l’articule pas davantage Ă  cette transformation, on a tendance Ă  autonomiser la question dite des violences lĂ  oĂč, Ă  mes yeux, elle n’en a pas. Or, l’usage actuel de la police – quelle que soit l’occasion, on envoie a minima 10 000 policiers –, l’importance politique grandissante qu’elle recouvre, me semble indissociable de la façon dont l’État se redispose comme sĂ©parĂ© et institue ce qui semble ĂȘtre un rapport renouvelĂ© entre lui, la police et les gens. Je ne pense pas, c’est une hypothĂšse, que l’on peut avoir le mĂȘme type d’État dit sĂ©parĂ© avec une importance moindre de la police et du sĂ©curitaire ; il n’y a pas un « bon État », une sorte d’« État nounours » derriĂšre le « mauvais État » qui serait le nĂŽtre et qu’il faudrait dĂ©barrasser de ses scories sĂ©curitaires et policiĂšres : il y a l’État tel qu’il est aujourd’hui, comme ensemble.

En se concentrant sur la dĂ©nonciation de la violence de la police, mĂȘme si c’est Ă©videmment Ă  juste titre, j’ai l’impression que l’on contracte la question au lieu de la dĂ©plier pour davantage la politiser dans ses usages actuels, qu’il s’agisse de l’ensemble de la loi relative Ă  la sĂ©curitĂ© globale, du livre blanc de la sĂ©curitĂ© intĂ©rieure mais aussi le traitement sĂ©curitaire de questions relevant du champ social, Ă©ducatif ou sanitaire. Je trouve Ă  cet Ă©gard trĂšs intĂ©ressantes les propositions de dissolution de la BAC que l’on peut lire dans les manifestations parce qu’elles ouvrent tout un champ de questions : Qu’est-ce qui justifie la constitution de telle ou telle police ? Pourquoi telle population et tel territoire doivent-ils ĂȘtre l’objet d’une police ad hoc ? Qu’est-ce qui distingue telle police dans ses missions ou ses compĂ©tences de telle autre ? Je les trouve intĂ©ressantes car elles donnent une prise, concrĂšte, sur la question de la police en permettant de la rĂ©flĂ©chir, de la dĂ©plier et donc, Ă©ventuellement, de faire des propositions Ă  son endroit. Et ça, ça peut se conduire, par exemple, Ă  l’échelle des quartiers et des gens eux-mĂȘmes. C’est une sorte de chemin de traverse en regard du vaste face-Ă -face disons idĂ©ologique dĂ©nonçant « l’État policier » ; c’est, en un sens, le contraire du mot d’ordre « Tout le monde dĂ©teste la police ».

La place politique nouvelle qu’occupe aujourd’hui la police est aussi un hĂ©ritage du sarkozysme ; je pense notamment au discours de Grenoble de 2010 oĂč il affirma, Ă  l’occasion de la nomination d’un ancien policier au poste de prĂ©fet : « Quand on est policier, on a le sens de l’État ». Or, un policier est tenu d’avoir le sens du dĂ©lit, du crime ou de l’ordre public et non de l’État, tout comme un professeur a, disons, le sens de l’instruction et un mĂ©decin le sens du soin. Un policier n’a pas Ă  avoir le sens de l’État, Ă  moins d’indexer le sens de l’État sur l’ordre policier. Et c’est quand mĂȘme un peu Ă  quoi on assiste aujourd’hui, non pas au sens d’une police politique mais davantage de quelque chose comme une politique de la police. C’est pour ça que la problĂ©matique des violences me semble indissociable de l’ensemble du spectre sĂ©curitaire grandissant Ă  l’aune duquel des questions qui, hier, avaient, disons, leur propre champ de rĂ©solution politique, sont aujourd’hui traitĂ©es et soldĂ©es. Si l’on considĂšre la question des mineurs isolĂ©s ou la gestion de la crise sanitaire, aucune des deux ne relĂšve a priori des registres policiers et guerriers Ă  partir desquels elles sont aujourd’hui traitĂ©es : la premiĂšre relĂšve strictement, en regard des lois françaises, de la protection de l’enfance, la seconde, de la santĂ© publique. Et les exemples sont multiples : de l’amendement finalement censurĂ© en vue de sanctionner l’occupation des universitĂ©s par une peine de 3 ans d’emprisonnement et 45000 euros d’amende Ă  la policiarisation du domaine de la fĂȘte de Nantes Ă  Lieuron. Cela vaut Ă©videmment, et depuis longtemps, pour les quartiers populaires oĂč le paradigme sĂ©curitaire va finir par totaliser l’ensemble du traitement proposĂ© par l’État, au dĂ©triment, par exemple, d’une rĂ©flexion sur le retrait des associations, le manque d’éducateurs, l’absence de formation professionnelle pour les jeunes ayant quittĂ© l’école, la suppression des contrats aidĂ©s, etc. À cet Ă©gard, on peut dire que l’État fait d’abord des lois pour lui-mĂȘme et a renoncĂ© Ă  une politique publique dont l’adossement seraient les questions ouvertes ou posĂ©es par les situations rĂ©elles affectant aujourd’hui la vie des gens.

Tout ça pointe peut-ĂȘtre aussi un dĂ©fi pour les mobilisations et luttes actuelles en ce qu’il ne s’agirait pas tant d’éviter la violence mais de trouver les voies pour ne pas ĂȘtre systĂ©matiquement ramenĂ© Ă  la question de la police, Ă  sortir de la nasse politique du sĂ©curitaire tout en le traitant. Comment faire pour que le solde d’une manifestation ne se rĂ©duise pas au dĂ©compte des devantures brisĂ©es ou, aujourd’hui, celui des mains arrachĂ©es et des yeux perdus ? Les manifestations contre la loi travail ont vu affluer, en nombre, des gens de la France entiĂšre ; je me souviens avoir marchĂ© auprĂšs de dockers du Havre. Quel bilan de la manifestation ? La façade brisĂ©e de l’hĂŽpital Necker et son canon Ă  eau. Il m’a semblĂ© que des mobilisations de Gilets Jaunes, dans la diversitĂ© de leurs interventions, ont parfois cherchĂ© Ă  n’ĂȘtre ni ramenĂ©s ni rĂ©duits Ă  la question de la police ou de la violence.

Je me suis Ă©loignĂ©e de la question mais cet « hyper-Ă©tatisme » c’était aussi une forme de rĂ©ponse au corpus de la dĂ©shĂ©rence postulant la fin du caractĂšre politique de l’État. Or, si j’affirmais le contraire, il fallait bien que j’en propose quelques termes.

Penser la guerre : entretien avec Catherine Hass
Pedro Costa, Cavalo Dinheiro, 2014

Le nom de guerre est toujours d’usage dans notre sociĂ©tĂ©, il peut mĂȘme ĂȘtre martelĂ© avec force, mais pas forcĂ©ment Ă  bon escient. Par exemple, en quoi la sĂ©quence ouverte en 2015 avec les attentats de Paris est-elle dĂ©terminante pour l’écriture de votre ouvrage ?

Ce livre est, pour l’essentiel, issu de ma thĂšse et son projet prĂ©cĂšde donc de beaucoup la sĂ©quence ouverte en 2015. Son titre Ă©tait : Une enquĂȘte anthropologique sur le nom de guerre : Clausewitz, Mao, Schmitt, Administration Bush ; autant dire que, avant le 13-Novembre, il Ă©tait tout Ă  fait cryptique Ă  part pour trois personnes. L’intitulĂ© est devenu limpide aprĂšs, la question du nom de guerre se posant, aprĂšs le Bataclan, Ă  chacun. La sĂ©quence ouverte en 2015 n’a donc rien dĂ©terminĂ©, si ce n’est des mises Ă  jour prenant en compte ce qui s’était passĂ© en France. Si ma thĂšse s’est trouvĂ©e ĂȘtre ajustĂ©e Ă  la sĂ©quence, c’est, je pense, parce que nous Ă©tions toujours, pour ce qui est de l’usage du nom de guerre, dans la sĂ©quence ouverte en 2001 ; les dĂ©clarations de Hollande aprĂšs le Bataclan sont, mot pour mot, identiques Ă  celles de Bush en septembre 2001. Il n’y a donc pas, pour moi, un usage Ă  bon ou Ă  mauvais escient du mot : s’il est Ă©vident que ce n’était pas la guerre, l’usage dĂ©sormais quasi-routinisĂ© du mot pour la politique intĂ©rieure doit ĂȘtre interrogĂ© comme tel. Et, de fait, dire la guerre quand il n’y a pas la guerre, c’est toujours dire, pour un État, son intention de la faire et disposer un antagonisme. Cet usage est homogĂšne Ă  la « guerre contre le terrorisme » dĂšs lors qu’elle rend tout Ă  fait poreuses les sĂ©parations constituantes de la guerre interĂ©tatique depuis, disons, le XVIIIe siĂšcle, entre politique intĂ©rieure et extĂ©rieure, entre policier, civil et militaire, entre guerre et crime, guerre et terrorisme, paix et sĂ©curitĂ©, ami et ennemi.

Il n’y a donc pas un usage impropre du mot mais un usage propre au rĂ©gime de la « guerre contre le terrorisme » dont la caractĂ©ristique est de ne pas ĂȘtre strictement indexĂ©e au champ militaire et valide pour la politique intĂ©rieure, un usage que je ne sais pas encore qualifier avec exactitude. Et, de fait, les dĂ©cisions consĂ©cutives Ă  la dĂ©claration de guerre de Hollande relevaient, pour l’essentiel, de la politique intĂ©rieure, la France Ă©tant dĂ©jĂ  engagĂ©e dans la coalition internationale bombardant alors la Syrie. Pour le reste, qu’il s’agisse de l’état d’urgence, de la dĂ©chĂ©ance de nationalitĂ© ou des contrĂŽles aux frontiĂšres, les dĂ©cisions relevĂšrent de la politique intĂ©rieure ; le fait que, prĂ©cisĂ©ment, nous Ă©tions dĂ©jĂ  en guerre, en Syrie, au Mali, n’a jamais Ă©tĂ© articulĂ© au « Nous sommes en guerre » de l’intĂ©rieur. Donc pour moi, le point, nouveau, c’est le fait que la politique intĂ©rieure relĂšve si aisĂ©ment du registre de la guerre.

Guerre contre le virus, de nouveau guerre contre le terrorisme suite Ă  l’attentat de Conflans, sĂ©paratisme, le « quand on veut la guerre, on l’assume » adressĂ© aux gilets jaunes
 quelques mots sur l’usage du nom de guerre dans ce contexte de gestion de l’urgence sanitaire, de rĂ©pression et d’expansion de l’islamophobie ?

Si l’on en revient Ă  l’État sĂ©parĂ©, l’on peut se demander si la guerre ne serait pas son mode de gouvernement. Dit ainsi, c’est Ă©norme, mais c’est l’État lui-mĂȘme qui mobilise ce lexique. Reste que si l’on dit que l’État sĂ©parĂ©, c’est l’État sans possible, alors la guerre est sa figure privilĂ©giĂ©e au sens oĂč c’est elle qui dit le mieux l’absence d’alternative : quand c’est la guerre, c’est la guerre, et il n’y a pas d’autres possibles politiques, si ce n’est la dĂ©sertion ou le pacifisme. Car le lexique de la guerre n’offre aucun choix : on ne moufte pas et l’on doit se ranger derriĂšre lui au risque, finalement, de passer du cĂŽtĂ© de l’ennemi puisque rien, outre cette mise en antagonisme de la politique, ne demeure. À l’inverse, affirmer que nous sommes en paix, c’est refuser que son champ ne totalise tout, qu’il rĂ©trĂ©cisse la pensĂ©e de ce qui a lieu.

Le choix de la guerre est destructeur car il disqualifie toute autre forme de pensĂ©e, d’approche, de termes, de politiques, qui ne s’y inscriraient pas. Il Ă©tatise Ă©galement de façon trĂšs autoritaire la politique, et l’aisance avec laquelle il est aujourd’hui mobilisĂ© atteste de la crise d’un État qui n’a plus la capacitĂ© de mobiliser les termes d’une crise autrement qu’à partir de ce mot. Car placer, par exemple, la santĂ© publique sous l’égide de la guerre, c’est tout simplement l’abandonner en ne la considĂ©rant plus pour elle-mĂȘme dĂšs lors qu’elle est subordonnĂ©e Ă  la guerre. Or, qu’est-ce qui, dans la crise sanitaire, ne relevait pas strictement du soin, de la santĂ©, de la recherche publique, de la prophylaxie mais du registre de la guerre ? Absolument rien. Et cela vaut, selon moi, pour tout autre domaine politique.

Le registre de la guerre, c’est Ă©galement celui de la brutalitĂ© politique que la crise sanitaire a documentĂ© chaque jour. C’est Ă  mes yeux une pente catastrophique pour la politique en tant que telle mais aussi parce qu’elle induit une sorte de familiarisation, d’acceptation morale de cette brutalitĂ©. Dans ConsidĂ©rations actuelles sur la guerre et la mort Ă©crit en 1915, Freud dit que l’une des causes du processus de dĂ©-civilisation Ă  l’Ɠuvre dans la guerre rĂ©side dans la corruption morale de l’État dĂšs lors qu’il promeut, en temps de guerre, tout ce qui, en temps de paix, lui est proscrit (injustice, violence, rupture des traitĂ©s, soif de puissance, etc.). Cette corruption importe Ă  Freud notamment pour ses effets subjectifs dans le peuple, ce qu’il appelle « la moralitĂ© des particuliers » : « Quand la communautĂ© supprime le blĂąme, cesse Ă©galement la rĂ©pression des appĂ©tits mauvais, et les hommes commettent des actes de cruautĂ©, de perfidie, de trahison et de brutalitĂ© dont la possibilitĂ© eĂ»t Ă©tĂ© tenue pour inconciliable avec leur niveau de culture. » Alors, certes, nous ne sommes pas, et heureusement, en 1915, mais je crois que placer la politique intĂ©rieure sous la paradigme de la guerre peut avoir cet effet subjectif et corrupteur dĂšs lors que l’État demande aux citoyens de consentir Ă  cette brutalitĂ© ; et, on l’a vu aux États-Unis ou au BrĂ©sil avec les Ă©lecteurs de Trump ou de Bolsonaro, les peuples sont parfois tout Ă  fait disposĂ©s voire impatients d’y consentir.

Affirmer que nous sommes en paix, c’est Ă©galement, d’une certaine façon maintenir l’éventualitĂ© d’autres possibles en ne basculant pas toute la politique dans la guerre : sinon, vous la dĂ©truisez et il n’y a plus qu’un seul possible : celui Ă©dictĂ© par l’État. Son corolaire, ou son exigence propre, est le dessaisissement de la politique par tous ceux qui ne sont pas lui. Et la crise sanitaire a documentĂ© ce point depuis un an. Il est sur cet aspect intĂ©ressant de noter que l’un des succĂšs du gouvernement a Ă©tĂ©, je crois, les opĂ©rations de dĂ©pistage coordonnĂ©es par l’ensemble des pharmacies au mois de dĂ©cembre. Je parle de rĂ©ussite car il semblerait que, grĂące Ă  cela, l’on ait Ă©vitĂ© la flambĂ©e Ă©pidĂ©mique annoncĂ©e d’aprĂšs les fĂȘtes de fin d’annĂ©e et que les taux de contaminations demeurent stables : les gens se font tester. Or, si c’est une rĂ©ussite, c’est peut-ĂȘtre parce que l’ensemble des pharmacies, en France, y ont Ă©tĂ© associĂ©es, mises dans la boucle ; ça et la gratuitĂ© car un test de dĂ©pistage peut coĂ»ter, par exemple, au Royaume Uni, jusqu’à 500 euros ou 150 francs en Suisse. Qu’il s’agisse des pharmacies ou des administrations, quand elles sont parties prenantes de la mise en Ɠuvre des politiques publiques – quand il y en a une – et qu’elles ont les moyens de travailler, notamment Ă  l’échelon local, et bien elles fonctionnent plutĂŽt trĂšs bien. Mais le constat est celui d’une dĂ©fiance terrible Ă  leur endroit de la part du gouvernement, l’État sĂ©parĂ© ayant des effets dans l’État lui-mĂȘme pour ce qui est de son rapport aux administrations.

La mobilisation du registre martial peut-ĂȘtre interprĂ©tĂ© ici comme la fuite en avant sĂ©curitaire d’un État ayant abandonnĂ© toute politique de santĂ© ou de recherche publique ambitieuse. Car, on le sait, la lĂ©talitĂ© du virus est directement corrĂ©lĂ©e aux politiques de santĂ© publique soit Ă  la capacitĂ© d’hospitalisation, de soin, de dĂ©pistage, de prĂ©vention. Ainsi, au BrĂ©sil comme au Liban, les gens meurent d’abord de ne pas avoir d’oxygĂšne en quantitĂ© suffisante. Peut-ĂȘtre qu’aux États-Unis, ils meurent d’abord de l’absence de couverture de santĂ©. En Europe, c’est de vivre dans une maison de retraite, hors-champs du spectre hospitaliser, qui tue massivement depuis le dĂ©but.

Les grĂšves dans les hĂŽpitaux juste avant la pandĂ©mie n’ont cessĂ© de dire que le personnel mĂ©dical ne pouvait plus soigner convenablement les patients tant ils Ă©taient dĂ©jĂ  Ă  l’os en termes de lits, de personnel, de moyens ; leurs propositions, doublĂ©es d’un mouvement significatif de dĂ©mission de chefs de service, n’ont Ă©videmment pas Ă©tĂ© entendues. Si le dĂ©veloppement des soins en ambulatoire est, en gĂ©nĂ©ral, la rĂ©ponse de l’État pour justifier la fermeture des lits Ă  l’hĂŽpital (entre 2003 et 2017, le nombre de lits a baissĂ© de 69 000, une baisse entraĂźnant avec elle celle du personnel soignant), un certain nombre de mĂ©decins ont alertĂ©, depuis longtemps, sur les risques de cette politique en regard, notamment, du vieillissement de la population, les personnes ĂągĂ©es nĂ©cessitant des hospitalisations plus longues. Il est donc logique que ceux qui payĂšrent le prix de fort de cette pĂ©nurie structurelle furent les personnes ĂągĂ©es vivant en EHPAD, le trop faible nombre de lits rendant matĂ©riellement impossible, dans l’ensemble, leur prise en charge hospitaliĂšre ; elles sont donc, pour la plupart d’entre elles, restĂ©es sur place ; et ceux qui n’étaient pas contaminĂ©s le sont devenus trĂšs vite dĂšs lors que le virus se mettait Ă  circuler et qu’il n’était pas possible d’isoler les personnes. À cet Ă©gard, selon moi, certains EHPAD ont Ă©tĂ© transformĂ© en lĂ©proseries modernes et ont Ă©tĂ© le lieu d’agonies insoutenables du fait, notamment, d’un dĂ©nuement mĂ©dical parfois complet. En France, le nombre de personnes dĂ©cĂ©dĂ©es en EHPAD a reprĂ©sentĂ© quasiment 30% du total. Mais c’est logique lorsque vous lisiez que certains hĂŽpitaux Ă©taient arrivĂ©s Ă  saturation de leurs capacitĂ©s en rĂ©animation
 avec parfois 16 lits occupĂ©s, c’est-Ă -dire trĂšs peu. Et Ă  ce jour, les dĂ©cisions en termes de confinement continuent d’ĂȘtre directement corrĂ©lĂ©es aux capacitĂ©s hospitaliĂšres. Le Grenelle de la santĂ© organisĂ© cet Ă©tĂ© n’a absolument pas inflĂ©chi cette politique et des lits continuent d’ĂȘtre fermĂ©s. Ce choix s’est donc avĂ©rĂ©, d’une certaine façon, criminel, mais d’une criminalitĂ© toute libĂ©rale c’est-Ă -dire indirecte, impersonnelle.

De façon symptomatique, outre le fait que l’essentiel de cette crise soit placĂ© sous le sceau du secret dĂ©fense et gĂ©rĂ©, pendant un temps, depuis le bunker antiatomique de l’ÉlysĂ©e Ă  70 mĂštres sous terre – on peut difficilement faire plus sĂ©parĂ© ! –, l’exĂ©cutif n’a pas hĂ©sitĂ© Ă  mesurer le succĂšs du confinement au nombre de contrĂŽles effectuĂ©s : durant le premier confinement, cent mille agents des forces de l’ordre ont contrĂŽlĂ© plus de 20 % de la population pour 1,1 million de contraventions. Je trouve ces chiffres vertigineux. Si on imagine un instant une politique de santĂ© publique de crise dotĂ©e d’instances rĂ©glĂ©es sur cette seule question, peut-ĂȘtre qu’une bonne partie de ces agents de police aurait pu ĂȘtre assignĂ©e Ă  d’autres tĂąches : aider Ă  transporter vers les hĂŽtels obstinĂ©ment dĂ©serts des personnes vivant en EHPAD ; appliquer du virucide dans les lieux et Ă©tablissements publics, qu’il s’agisse des Ă©coles ou des transports en commun ; installer des aĂ©rateurs dans les universitĂ©s ; renforcer les « brigades de contact tracing » dont les effectifs ont longtemps Ă©tĂ© notoirement insuffisants, etc. On peut aussi imaginer, pour les EHPAD, la gĂ©nĂ©ralisation de dĂ©tachements exceptionnels de personnel mĂ©dical ou paramĂ©dical, comme l’ont parfois fait les ARS, une campagne massive de dĂ©pistages, l’envoi prioritaire de masques, une coordination quelconque de ces Ă©tablissements Ă  l’échelle nationale. L’État n’a pas mĂȘme cherchĂ© Ă  compenser le fait que, si on ne pouvait pas hospitaliser les personnes, l’on pouvait au moins chercher Ă  rĂ©duire la mortalitĂ©. Ainsi, la rĂ©quisition des stocks de masques dĂ©cidĂ©e par l’État au dĂ©but du confinement a eu des effets absolument terribles dans les EHPAD.

Cela me semble aller de pair avec le fait qu’il m’a toujours semblĂ© que, dans sa rĂ©ponse aux Gilets Jaunes, Macron disait, en substance : cessez de croire que l’État est lĂ  pour les gens, dans leur intĂ©rĂȘt ou pour leur protection, qu’il s’agisse de la santĂ©, des retraites, du chĂŽmage, du travail, du logement ou des aides diverses. L’État social, fonciĂšrement, ce n’est pas la modernitĂ©, ça appartient au passĂ© et c’est un conservatisme que de vouloir le maintenir : il n’a pas Ă  compenser, par son intervention, les inĂ©galitĂ©s existantes. Macron, c’est Thatcher contre « les gaulois rĂ©fractaires » pour ce qui est de sa volontĂ© d’attaquer et de dĂ©faire ce qui relĂšve, en France, d’un État pour tous Ă  la fois protecteur et redistributeur. Sauf que, cet État social fait, par exemple, que le taux de pauvretĂ©, en France, demeure l’un des plus bas d’Europe (mĂȘme si en hausse), bien moindre qu’en Allemagne ou au Royaume-Uni. Mais la seule protection qu’il nous faudrait accepter, c’est ici celle de la police.

Pour ce qui est de la dissolution du CCIF, celle-ci s’est faite dans un quasi consensus assourdissant : dĂ©clarĂ©e du jour au lendemain « ennemie de la RĂ©publique » par le ministre de l’IntĂ©rieur, l’association a Ă©tĂ© dissoute sans aucune autre forme de procĂšs, que ce soit sur le fond ou sur la forme. Le mot « islamophobie » a Ă©tĂ© durablement criminalisĂ© si bien que celui qui le prononce se prĂ©sente aujourd’hui comme possiblement coupable de « sĂ©paratisme » donc, grosso modo, comme potentiel ennemi de l’intĂ©rieur. Tout comme il n’y avait pas, durant les Gilets-Jaunes, pour Macron, de violences policiĂšres, il n’y aurait pas d’actes islamophobes en France. Et ce sont ceux qui, prĂ©cisĂ©ment, portaient ces actes devant les tribunaux, qui se trouvent ĂȘtre sanctionnĂ©s et dĂ©signĂ©s comme coupables. Bien sĂ»r, les personnes ont toujours la possibilitĂ© de porter plainte pour de tels actes mais dans un cadre ne permettant pas de politiser ou de publiciser cette question, c’est-Ă -dire dans un cadre strictement juridique. Ainsi, au lieu d’ouvrir le champ de sa propre critique pour faire en sorte que, effectivement, des actes de cette nature n’aient plus lieu, d’ouvrir le chantier politique sur ces questions de discriminations parfois trĂšs bien documentĂ©es, l’État postule leur inexistence et criminalise un dĂ©bat politique.

On peut tenter ici une hypothĂšse en rapprochant le traitement, par l’État, des Gilets Jaunes et la dissolution du CCIF. En effet, si l’on est d’accord pour dire que la mobilisation du registre guerrier Ă©tatise de façon trĂšs autoritaire la politique en suspendant tout autre forme de possible, d’alternative, et que seuls les termes Ă©noncĂ©s par l’État se trouvent ĂȘtre valides ou acceptables, il est logique qu’il s’oppose Ă  la politisation d’une question n’émanant pas de lui mais des gens, groupes, mouvements, associations. Si, aujourd’hui, on politise une question en lien avec l’islam, on « islamise » et, grosso modo, on « terrorise » voire on « gangrĂšne » Ă  court ou moyen terme. Je rapproche cet exemple des Gilets Jaunes car le mouvement, notamment au dĂ©but, prenait en charge et politisait des questions qui, d’ordinaire, relĂšvent du seul champ technocratique : je pense ici Ă  la question fiscale, trĂšs prĂ©sente. En effet, le propos gĂ©nĂ©ral n’était pas de dire « On paye trop d’impĂŽt » mais de politiser cette question, en la documentant et en la socialisant, afin de politiser celle de la redistribution et des services publics.

La mobilisation du paradigme guerrier cherche toujours Ă  ouvrir de nouveaux paradigmes politiques. Si vous considĂ©rez la question de la dissolution des associations, de la fermeture des mosquĂ©es, ou hier, celle de la dĂ©chĂ©ance de nationalitĂ©, vous observez que, d’une maniĂšre gĂ©nĂ©rale, les lois existent dĂ©jĂ  : l’article 25 du code civil autorise la dĂ©chĂ©ance de nationalitĂ© pour acte de terrorisme ou atteinte aux intĂ©rĂȘts de la nation, tout comme les appels Ă  la haine, au meurtre, les propos racistes et xĂ©nophobes, ou encore, le fait de menacer quiconque de mort, tout cela est dĂ©jĂ  pĂ©nalisable en regard du droit commun existant. Vous pouvez ajouter Ă  cela, dans le cadre de la politique antiterroriste, l’existence de dispositifs de surveillance et de renseignements supposĂ©s ĂȘtre efficaces, ce qui est loin d’ĂȘtre toujours le cas. Bien sĂ»r, vous pouvez augmenter et modifier les lois, mais c’est un mensonge de dire que les arsenaux lĂ©gislatifs n’existent pas dĂ©jĂ . Pour cette raison, l’enjeu est d’abord l’énoncĂ© d’un paradigme politique nouveau. Qu’il s’agisse de la santĂ©, de l’islam ou, demain, allez savoir, des quartiers populaires en cas d’émeutes, il me semble qu’il n’y a pas, en politique intĂ©rieure, d’usage Ă  bon ou Ă  mauvais escient du mot de guerre mais un usage fatalement dangereux, dĂ©lĂ©tĂšre et possiblement criminel Ă  combattre par celui de paix : affirmer que nous sommes en paix me paraĂźt ĂȘtre aujourd’hui une thĂšse forte car elle nous permet prĂ©cisĂ©ment d’ouvrir un tout autre paradigme politique que celui proposĂ© par la guerre. Or, Ă  la guerre, les ennemis, on les tue.

Penser la guerre : entretien avec Catherine Hass
DaniĂšle Huillet et Jean Marie Straub, Antigone, 1992

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Source: Acta.zone