Juin 13, 2021
Par Demain Le Grand Soir
123 visites


Basta ! : Une période électorale s’ouvre – les régionales les 20 et 27 juin puis les présidentielles dans un an. Dans quel état jugez-vous l’état de la démocratie représentative en France ?

Samuel Hayat : [1] La démocratie, c’est le pouvoir du peuple, or on se sent plus que jamais dépossédé de tout pouvoir d’action – du fait de la combinaison entre la crise sanitaire et l’hégémonie que cette situation donne à Emmanuel Macron et à son gouvernement. Le décalage entre le demos (terme grec à l’origine du mot démocratie, ndlr) et ses représentants nous saute à la figure. C’est encore plus vrai si l’on prend en considération le sens social du mot, « le peuple », le petit peuple. Pendant que les pauvres doivent se mettre en danger face au virus en allant travailler, on voit les riches, et peut-être certains ministres, qui se gobergent dans des luxueux dîners clandestins. C’est une image d’une grande violence. Quelque chose ne fonctionne plus dans la démocratie représentative, avec ce fossé qui s’est creusé entre les gouvernants, la classe politique dans son ensemble, et le peuple, le demos.

En quoi cela est-il plus visible aujourd’hui ?

Le caractère oligarchique du régime, c’est-à-dire l’unité fondamentale des gouvernants malgré la mise en scène de leurs divisions, se voit moins quand on a l’illusion d’une concurrence entre partis ayant des projets politiques différents. Désormais, du fait de l’affaiblissement de toutes les forces d’opposition et de la situation sanitaire, il règne en surface une sorte d’unanimité, qui rend visible le fait oligarchique. C’est d’autant plus frappant qu’avec cette crise, le pouvoir n’a jamais été autant en représentation. La parole gouvernementale est omniprésente dans les médias. Nous avons passé une année suspendus à la parole du Prince, qui joue l’épidémiologiste en chef. S’ajoute à cela l’intensité du mépris que le pouvoir a pour la société, quand elle résiste à ses projets – je pense même qu’il y a une mise en scène de ce mépris. Cette méthode de gestion extrêmement brutale peut susciter de l’abattement et de la sidération. C’est par exemple ce qui domine aujourd’hui dans l’enseignement supérieur et la recherche, depuis le mouvement assez fort des universitaires contre les réformes imposées l’année dernière. Ce sont des métiers qui, par leur caractère plutôt bourgeois, avaient l’habitude d’être pris en considération par le pouvoir. Cette fois, le pouvoir n’en a eu strictement rien à faire : il a passé ses réformes en utilisant l’urgence sanitaire, et en faisant fi de la contestation.

Comment expliquer cette mise en scène du mépris quasi généralisé, alors qu’avant des compromis étaient possibles, que le pouvoir était en capacité de comprendre l’expression d’un rapport de force, et de négocier ?

Sous Sarkozy le pouvoir de l’exécutif s’est renforcé au détriment du pouvoir législatif. Emmanuel Macron a opéré une étape supplémentaire, en s’affranchissant en apparence de la logique partisane, droite contre gauche. Si le gouvernement est à ce point dans le mépris c’est qu’il a l’absolue certitude d’avoir raison. Nous sommes là au cœur de l’opposition fondamentale entre les logiques de gouvernement et les logiques démocratiques. L’idéal d’un gouvernement, c’est de décider avec le moins de débat et de consultation possible, avec la certitude d’avoir raison, malgré l’opinion, malgré les corps intermédiaires, malgré les diverses formes de résistance, et parfois même contre la science et les scientifiques. Emmanuel Macron n’est plus tenu par aucun parti, il n’écoute plus aucune contestation, il ne consulte même plus les corps intermédiaires. Même ce qu’un syndicat très conciliant comme la CFDT peut penser d’une réforme sociale est sans importance et sans intérêt pour ce pouvoir.

Comment expliquez-vous alors une initiative comme la Convention citoyenne pour le climat, dont la démarche est l’inverse de ce que vous décrivez ?

La logique gouvernementale telle qu’elle se met en place au 19ème siècle – l’utopie d’un gouvernement guidé par la raison, au-dessus de la volonté du peuple – n’exclut pas de consulter la société, de faire des statistiques et des enquêtes, ou, comme c’est le cas avec la Convention pour le climat, de demander son avis à un échantillon représentatif tiré au sort. Mais le privilège de la décision reste exclusivement au gouvernement, et au parlement qu’il contrôle. On peut consulter les citoyens, mais on ne leur donne aucun pouvoir. Preuve en est le projet de loi adopté récemment, qui n’a plus rien à voir avec les propositions de la convention citoyenne.

Du point de vue de la procédure, cette Convention est pourtant très intéressante. C’est une démonstration de la capacité collective des citoyens et citoyennes de s’emparer de sujets extrêmement complexes et de produire une pensée qui n’a rien à envier à ce que pourraient proposer un parti ou des experts. C’est la démonstration que, lorsque les citoyens sont mis dans des conditions adéquates, n’importe qui peut participer à la décision. C’est fondamental, même si l’idée démocratique ne se limite pas à l’expertise, qu’elle soit gouvernementale, administrative, citoyenne ou scientifique. Il faut aussi du conflit.

Face à cette unanimité de l’oligarchie n’y a-t-il pas des signes de vitalité démocratique dans les mobilisations, les mouvements sociaux qui se poursuivent tant bien que mal, pour dénoncer ce décalage ?

Vous avez raison : même si le pouvoir met en scène son omniscience, les gens conservent leur force critique. D’une certaine manière, ça a toujours été le cas. La critique vis-à-vis du fonctionnement des pouvoirs est aussi vieille que les pouvoirs eux-mêmes. Pendant la crise sanitaire, on a vu de nombreuses initiatives, des formes de solidarité et de résistance importantes, comme dans les quartiers populaires pour organiser des distributions alimentaires, ou dans les universités pour soutenir des étudiants et étudiantes en grande difficulté. Au sein de l’hôpital, en première ligne d’une crise inédite, s’il y a des formes d’accablement liées à l’urgence, il ne faut pas sous-estimer, lorsque la pression se sera un peu relâchée, ce qui pourra se passer. Mais quel est le devenir de ces critiques, de ces initiatives, de ces jugements exprimés collectivement ? Quelle organisation, quelle coordination leur permet de devenir une puissance ? Il y a certes des médias engagés, des expressions sur les réseaux sociaux, des tentatives de se fédérer [2]. Mais qu’est-ce qui dure, qu’est-ce qui crée de la puissance ? Pas grand-chose pour l’instant.

Si les partis politiques de gauche, les syndicats, les organisation existantes peinent à donner de la puissance à cette capacité critique, est-ce la faute de la démocratie représentative ou de l’oligarchie ?

Partout les peuples se prennent en main et construisent les moyens de leur propre puissance. Malheureusement ces formes de critique et d’inventivité démocratiques, ces mouvements sociaux offensifs, se confrontent à la difficulté de construire une capacité politique collective. Cela s’observe dans de nombreux pays, pas spécifiquement en France. Macron, comme Trump ou Bolsonaro, sont des présidents qui mettent en scène leur refus de se soumettre à quelques mouvements collectifs que ce soit. Ils incarnent de manière presque parfaite ce pouvoir hors de contrôle. À nous de comprendre pourquoi cette divergence, entre nos envies d’agir d’un côté et notre incapacité de peser collectivement sur le réel de l’autre, est si forte.

Quelle en est l’explication ?

C’est selon moi le signe d’une très grande réussite de la forme étatique à monopoliser la politique et la puissance. L’idée s’est imposée que la seule manière d’être une puissance consiste à essayer de conquérir le pouvoir d’État en se présentant à des élections. Sauf que le jeu est pipé : cette mise en scène de la puissance de l’État est en grande partie fausse. On le voit avec les expériences de coalition de gauche au gouvernement. On se rend compte alors que cette puissance est loin d’être absolue, face aux pouvoirs économiques notamment. Au sein de ces partis de gauche, on observe aussi des dynamiques de bureaucratisation, de reconstitution d’oligarchies, qui font que la partie n’est jamais gagnée pour les citoyens. Bref, être en capacité de peser est bien plus compliqué que le seul fait de s’organiser pour la conquête du pouvoir d’État. Cela doit donc passer par d’autres types d’activités, comme avoir un mouvement syndical impliqué dans une politique de transformation sociale en dehors de l’État, ce qui a été délaissé.

On observe pourtant des réussites : le mouvement féministe comme le mouvement antiraciste radical ont connu de véritables succès dans leur capacité à faire puissance et à changer le monde sans prendre le pouvoir. Et la riposte du patriarcat, du capitalisme et de systèmes de racisme organisé a été immédiate et très puissante : on les accuse de séparatisme, on les accuse de vouloir bouleverser je ne sais quel universalisme républicain. On voit en tout cas sur ces sujets que quelque chose bouge à partir du moment où les personnes, en particulier celles qui subissent des formes de domination, décident de s’extraire du fétichisme de la conquête du pouvoir d’État.

Pour reconfigurer la démocratie, vous proposez dans votre livre Démocratie d’accepter que le peuple prenne parti. Que signifie « prendre parti » et qui doit l’accepter ?

Prendre parti, c’est reconnaître qu’il y a dans la société des divergences irréconciliables entre des conditions et des expériences de vie différentes, des valeurs différentes, des croyances différentes. Entre celui qui doit continuer à trimer malgré le coronavirus et celui qui peut se rendre dans un palace pour un dîner clandestin, les différences sont irréconciliables. Pour Karl Marx, le parti politique exprimait une classe. Aujourd’hui, la diversité des conditions d’existence ne se résume pas seulement à une diversité des expériences de classe. S’y ajoute une prise en compte des assignations de genre ou de race et des expériences différentes qu’elles créent. Ces différences doivent s’exprimer.

Ce que nous avons tous et toutes en commun dans une société démocratique, ce sont des droits. Ces droits sont plus ou moins respectés ou réalisés selon les personnes, et leur situation de classe, de genre, de race. Prendre parti c’est donc s’organiser entre personnes pour que ces droits deviennent véritablement effectifs. Cela peut prendre de nombreuses formes : se rassembler en tant que travailleurs pour un revenu décent, entre habitants d’un même type de quartiers pour une politique de la ville plus égalitaire, s’associer entre femmes pour organiser la lutte contre des violences sexuelles et sexistes… Ces personnes vivent des situations qui ne sont pas forcément communes à toute la société. Ce qui est commun, c’est l’horizon général de la réalisation de ces droits.

Il faut faire accepter cela aux pouvoirs, politiques, économiques ou médiatiques, car dès que des gens se rassemblent, ces pouvoirs crient au séparatisme ! C’est un paradoxe extraordinaire quand on sait que cette idée de séparation est à la base de la puissance du mouvement ouvrier : à la fin du 19ème siècle, des pamphlets appelaient les ouvriers à s’organiser de manière séparée du reste de la société, en particulier de la bourgeoisie. Aujourd’hui c’est quelque chose qu’on veut rendre illégal.

Comment analysez-vous dans ce contexte, les récentes tribunes de généraux en retraite, l’activisme de certains syndicats policiers d’extrême droite et les propos de ceux, à droite, qui laissent planer la menace d’une guerre civile ?

Dès que des gens s’organisent pour que leurs droits soient reconnus, des forces réactionnaires s’organisent pour nier ces droits, pour présenter ces revendications comme un danger pour l’ordre social. Il faut bien voir que nier les droits de certains, c’est maintenir les privilèges pour d’autres. Tout le problème est que ces poussées réactionnaires peuvent agréger beaucoup de monde, tous ceux qui pensent, à tort ou à raison, avoir quelque chose à perdre aux transformations qui résultent nécessairement d’une extension de leurs droits à des groupes qui en étaient jusque là exclus, officiellement ou non. D’où l’importance, pour les dominés, de faire front contre ces forces.

Quel chemin doivent parcourir les organisations dites de gauche pour redevenir représentatives, ou permettre l’organisation des gens qui sont dans des conditions sociales difficiles ?

Une bonne base de départ serait d’arrêter de se focaliser sur la prise du pouvoir par les urnes, de cesser ce fétichisme. La gauche est aujourd’hui obsédée par faire voter les gens pour elle, et ne se consacre pas à organiser des cadres qui puissent vraiment être des outils de puissance pour eux. Il s’agit d’abord de reconstituer un camp des dominés qui puisse utiliser l’organisation collective pour améliorer son quotidien et, ensuite, prendre le pouvoir par les urnes. Faire l’inverse est fondé, à mon sens, sur une conception inadéquate de ce qu’est le pouvoir, et risque de se heurter à de l’indifférence, ou de l’hostilité : si vous n’êtes intéressés que par nos votes et non par nos vies, c’est que vous êtes comme les autres. Vivre de la politique sans être adossé à des organisations de masse, c’est risquer de juste passer pour une partie de l’oligarchie qui essaie d’acquérir un peu de pouvoir. Et cela devient insupportable à beaucoup de personnes.

Participer à des organisations qui soient un outil d’émancipation n’est pas forcément évident, comme vous l’écrivez à propos du vote : « Transformer ses intérêts en vote, accepter de prendre conscience de sa condition, de participer à des réunions, de prendre la parole, n’est pas à la portée de tout le monde »…

S’il y a un chemin à prendre, ce n’est pas celui de créer d’en haut une organisation de plus. C’est partir de l’expérience des gens et de ce dont ils ont besoin. Si la gauche doit avoir un sens, elle doit repartir des lieux de travail et d’habitation. Pensons aux travaux sur le « Community Organizing » [3]. Le principe : partir des besoins des gens dans un quartier dans le but de donner de la puissance aux dominés. Cela peut passer par la création d’une coopérative, d’une association, par soutenir une lutte syndicale et même conquérir une mairie si besoin. Ce qui compte, c’est que les dominés se dotent d’outils au service de leurs droits.

Cette décennie s’est ouverte sur les printemps arabes, dont beaucoup ont connu un destin dramatique, puis semble se refermer sur une mise entre parenthèse des contestations, quand ce n’est pas une féroce répression comme en Birmanie, en Colombie ou en Palestine. Comment retrouver goût au pouvoir de l’action dans ces conditions ?

Cette décennie 2010, qui commence avec la révolution tunisienne et s’achève avec le mouvement des Gilets jaunes ou le Hirak algérien, apporte quand même la preuve d’une capacité d’action autonome des peuples. Ces mouvements ont partout émergé en dehors des partis, en dehors de l’État, et au nom de la démocratie, pour redonner du pouvoir au peuple, en un sens à la fois politique (l’ensemble des citoyens) et social (les pauvres, les dominés, les laissés pour compte). Partout, des personnes se battent pour leurs droits, tentent de les élargir en revendiquant un environnement sain et une planète durable. Ce qu’il y a de réjouissant, d’un point de vue démocratique, dans cette décennie qui s’achève, ce ne sont pas des expériences gouvernementales, des prises de pouvoir qui auraient débouché sur des transformations radicales, ce sont tous ces mouvements. De ce point de vue, on ne manque pas de ressources pour fertiliser notre imagination et notre désir, et peut-être reconstruire ce qui serait une politique des dominés, une politique de gauche.

Recueillis par Ivan du Roy




Source: Demainlegrandsoir.org