Max Ajl s’est entretenu avec l’économiste marxiste Utsa Patnaik sur l’histoire agraire et l’impĂ©rialisme. Les travaux de Patnaik sur l’histoire Ă©conomique de l’Inde et d’autres pays sous domination coloniale montrent en quoi cette expĂ©rience a accentuĂ© l’insĂ©curitĂ© alimentaire et le chĂŽmage, des tendances qui ont de nouveau Ă©mergĂ© sous le nĂ©olibĂ©ralisme.

Cet entretien a Ă©tĂ© rĂ©alisĂ© au sein de l’atelier « Agriculture and Imperialism », organisĂ© par le Thimar Collective, en novembre 2018, Ă  Beyrouth au Liban et a Ă©tĂ© initialement publiĂ© dans la Review of African Political Economy.

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Max Ajl : Bonjour et merci beaucoup pour votre prĂ©sence parmi nous aujourd’hui. Pourriez-vous commencer par nous expliquer comment vous avez commencĂ© Ă  Ă©tudier l’économie et ce sur quoi portaient initialement vos recherches ?

Utsa Patnaik : J’ai commencĂ© Ă  m’intĂ©resser Ă  l’économie relativement tĂŽt, car il y avait pas mal de littĂ©rature marxiste chez nous – Le Capital de Karl Marx, les volumes de Marx-Engels ainsi que les Ă©crits de LĂ©nine. Mon pĂšre, bien qu’ingĂ©nieur de profession, s’intĂ©ressait au marxisme. C’est parce que j’ai lu cette littĂ©rature lorsque j’étais adolescente que j’ai eu l’idĂ©e d’étudier l’économie. Je suis entrĂ©e Ă  la Delhi School of Economics. Nous avions alors d’excellents enseignants, dont les Professeurs Sukhamoy Chakravarty, Amartya K. Sen et K.N. Raj. J’ai ensuite soutenu une thĂšse en Ă©conomie Ă  l’universitĂ© d’Oxford, en Grande-Bretagne, sur la question du dĂ©veloppement de l’agriculture capitaliste en Inde, oĂč je suis retournĂ©e en 1973 pour enseigner Ă  l’universitĂ© Jawaharlal Nehru de Delhi, oĂč j’ai fait cours pendant 37 ans, avant de prendre ma retraite en 2010.

M.A. : Vous avez dĂ©veloppĂ© une sĂ©vĂšre critique de l’avancĂ©e du nĂ©olibĂ©ralisme en Inde. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la maniĂšre dont vous percevez ce processus ?

U.P. : La principale critique faite au nĂ©olibĂ©ralisme est qu’il dĂ©truit notre sĂ©curitĂ© alimentaire et sape les moyens de subsistance des petits producteurs. L’histoire Ă©conomique de l’Inde et d’autres pays sous domination coloniale a montrĂ© qu’il y a eu certaines tendances Ă©conomiques alarmantes d’aggravation de l’insĂ©curitĂ© alimentaire et du chĂŽmage Ă  cette Ă©poque, qui faisaient leur retour sous le nĂ©olibĂ©ralisme. Si vous n’étudiez pas cette histoire et que vous vous contentez de regarder les politiques nĂ©olibĂ©rales contemporaines (de libre Ă©change et de coupe dans les dĂ©penses publiques, d’austĂ©ritĂ©) vous ne seriez pas capables d’identifier ces tendances. La plus importante de celles-ci Ă©tait le rapport inverse sous le colonialisme libre-Ă©changiste, oĂč l’augmentation de l’exportation agricole a toujours rĂ©duit notre sĂ©curitĂ© alimentaire. Le mĂ©canisme en Ă©tait la dĂ©flation salariale. La consommation de la paysannerie en Inde Ă©tait drastiquement restreinte par de trĂšs importantes taxes et rentes de telle maniĂšre que les paysans Ă©taient forcĂ©s de produire et de vendre leurs cultures Ă  l’export. Les terres productrices de grains Ă©taient dĂ©tournĂ©es en cultures tropicales, exportĂ©es afin de satisfaire la demande mĂ©tropolitaine qui Ă©tait insatiable, car leurs terres froides ne peuvent produire qu’une seule rĂ©colte. Nos terres sont trĂšs productives, car nous pouvons faire pousser au moins deux rĂ©coltes par an et, dans certaines rĂ©gions d’Inde, monter jusqu’à trois rĂ©coltes.

Il existe toujours une forte revendication, continue et unilatĂ©rale, du Nord sur nos terres, pour la simple raison que l’agriculture est soumise au climat et qu’elle est donc trĂšs diffĂ©rente de n’importe quel autre secteur. Vous pouvez produire des chaussures et du textile n’importe oĂč dans le monde, mais aucune Ă©volution technologique capitaliste ne permettra Ă  l’AmĂ©rique du Nord de produire de la canne Ă  sucre ou Ă  l’Allemagne de produire du cafĂ©. Ils ne pourront jamais trouver de substituts Ă  l’importation de ces biens, mais cette rĂ©alitĂ© n’est jamais mentionnĂ©e dans leur littĂ©rature Ă©conomique. Ils veulent une division internationale du travail dans laquelle nous nous spĂ©cialisons dans des cultures tropicales non cĂ©rĂ©aliĂšres afin qu’ils puissent l’importer, tandis qu’ils exportent vers nos pays les cĂ©rĂ©ales qu’ils peuvent produire en grande quantitĂ©. Ce n’était pas le cas par le passĂ© – la Grande-Bretagne Ă©tait alors dĂ©pendante de l’Inde, mĂȘme pour une partie de ses importations de blĂ©. Si avec la productivitĂ© grandissante, l’Europe et l’AmĂ©rique du Nord ont dĂ©sormais de larges surplus de grains et de produits laitiers, leurs populations riches ne veulent cependant pas se contenter de manger du pain et des produits laitiers ou bien ne manger des lĂ©gumes frais qu’en Ă©tĂ©. Ils veulent du cafĂ©, du thĂ© et du cacao, ils veulent des produits tropicaux, des lĂ©gumes et des fruits frais ainsi que des fleurs en plein hiver. Mais ils sont toujours incapables de diversifier leur propre production pour y inclure ces cultures-ci. Aujourd’hui, ils rĂ©clament donc les produits de nos terres, Ă  une Ă©chelle bien plus importante encore qu’auparavant. Beaucoup de choses prennent tout leur sens une fois que vous comprenez cela – pourquoi ils ont toujours voulu et ont obtenu l’accĂšs Ă  nos terres, alors que nous n’avons pas besoin d’accĂ©der aux leurs. C’est Ă  cela que sert l’OMC, dont le mantra, qu’elle rĂ©pĂšte Ă  l’envi, est : ouvrez votre agriculture.

Les personnes soutenant les politiques de libre-Ă©change pourraient-ĂȘtre perplexes et rĂ©torquer : « Qu’y a-t-il de mal Ă  cela ? Vous bĂ©nĂ©ficiez des Ă©changes internationaux en exportant plus, vos paysans ont davantage de revenus ! » Le problĂšme qui leur Ă©chappe est que, bien que nos terres soient plus productives, elles sont limitĂ©es spatialement, nous ne pouvons donc satisfaire au gros appĂ©tit des populations des pays riches et avancĂ©s tout en nourrissant notre propre population. Ce n’est tout simplement pas possible. En Ă©tudiant l’histoire, j’ai constatĂ© le rapport inverse et pas seulement dans la dynamique Inde–Grande-Bretagne. Si l’on observe Java sous domination nĂ©erlandaise, ou la CorĂ©e sous domination japonaise, on trouve le mĂȘme rapport inverse. J’ai restituĂ© ces donnĂ©es dans mon livre The Republic of Hunger (2007) pour Java et la CorĂ©e. Pour le peuple de Java, la disponibilitĂ© du riz a baissĂ© drastiquement lorsque les NĂ©erlandais ont dĂ©tournĂ© les terres vers des cultures tropicales destinĂ©es Ă  l’exportation. De 1910 Ă  1945, la CorĂ©e Ă©tait une colonie japonaise. Les Japonais se sont saisis de plus de la moitiĂ© de la production du riz corĂ©en dans les annĂ©es 1930 de telle maniĂšre que la paysannerie corĂ©enne a Ă©tĂ© poussĂ©e Ă  un niveau proche de la famine. Dans chaque pays en voie de dĂ©veloppement, j’ai trouvĂ© ce rapport inverse. En Inde, sur 205 kg de cĂ©rĂ©ales alimentaires par tĂȘte et, aprĂšs exportation, 197 kg de disponible pour la consommation (donnĂ©es moyennes pour la pĂ©riode s’étendant de 1909 Ă  1914), cette disponibilitĂ© est descendue Ă  159 kg (moyenne de 1933 Ă  1938) est a encore baissĂ© pour atteindre 137 kg en 1946, notre pire annĂ©e. Les apports en calories par tĂȘte ont chutĂ© de 650 calories. Les cĂ©rĂ©ales fournissaient encore un peu plus des trois quarts des apports quotidiens en calories et en protĂ©ines de l’Indien moyen en 2005 et la dĂ©pendance Ă©tait plus forte encore auparavant. Les populations pauvres ne peuvent se payer assez de lait ou d’autres produits animaliers et dĂ©pendent fortement des cĂ©rĂ©ales et des lentilles. MĂȘme au Liban, je trouve qu’en dehors des lĂ©gumes, les personnes dĂ©pendent de denrĂ©es alimentaires basiques, comme les cĂ©rĂ©ales, les lentilles et les haricots.

Si nous investissions beaucoup dans l’amĂ©lioration de notre productivitĂ© agricole, alors oui, en thĂ©orie, nous pourrions faire les deux, nous pourrions exporter tout en maintenant une production rĂ©pondant Ă  nos propres besoins. Mais le rĂ©gime politique nĂ©olibĂ©ral repose sur les coupes gouvernementales des dĂ©penses – c’est l’un des principaux piliers politiques, en dehors du libre-Ă©change, qui est le second. Il existe une contradiction de base : on demande aux gouvernements (via les institutions financiĂšres internationales) de couper dans les dĂ©penses, et pas seulement en Inde, tous les Etats en voie de dĂ©veloppement ont coupĂ© drastiquement dans leurs dĂ©penses consacrĂ©es au dĂ©veloppement rural et aux recherches liĂ©es aux nouvelles variĂ©tĂ©s de culture. En consĂ©quence, on ne peut pas augmenter la productivitĂ© de la terre alors que, dans le mĂȘme temps, on nous demande d’exporter toujours plus afin de remplir les rayons des supermarchĂ©s du Nord. DĂ©flation des revenus et libre-Ă©change – ces politiques coloniales sont reconduites sous de nouvelles formes modernes. Notre production de cĂ©rĂ©ales alimentaires par tĂȘte Ă©tait condamnĂ©e Ă  baisser et les revenus collectifs ont Ă©galement Ă©tĂ© comprimĂ©s par la dĂ©flation des revenus, ainsi, la demande par tĂȘte a chutĂ©. DĂšs le dĂ©but des annĂ©es 1990, j’ai Ă©tĂ© la seule personne Ă  avertir, de maniĂšre rĂ©pĂ©tĂ©e, du fait que le libre-Ă©change et les coupes dans les dĂ©penses publiques sont dangereux, car notre sĂ©curitĂ© alimentaire va en ĂȘtre durement affectĂ©e.

C’est exactement ce qui s’est passĂ©, lorsque nous sommes passĂ©s de 182 kg de production par tĂȘte, 174kg disponibles aprĂšs exportation, au dĂ©but des annĂ©es 1990 Ă  159 kg disponibles en 2008, le mĂȘme niveau que dans les annĂ©es 1930, sept dĂ©cennies plus tĂŽt !

M.A. : C’était une pĂ©riode d’avancĂ©e impĂ©rialiste dans le monde entier. Pourriez-vous lier ce qui s’est passĂ© en Inde Ă  votre macroĂ©conomie de l’impĂ©rialisme ? Notamment celle que l’on trouve dans le rĂ©cent livre que vous avez co-Ă©crit ?

U.P. : C’est un phĂ©nomĂšne complexe. Dans l’aprĂšs-guerre, les politiques europĂ©ennes et amĂ©ricaines Ă©taient relativement diffĂ©rentes de ce qu’elles allaient devenir Ă  partir des annĂ©es 1970, qui ont vu un important tournant politique. L’Europe d’aprĂšs-guerre Ă©tait engagĂ©e dans la reconstruction, le discours thĂ©orique dominant Ă©tait alors largement influencĂ© par le keynĂ©sianisme. Le boom de la reconstruction d’aprĂšs-guerre a Ă©tĂ© favorisĂ© par l’aide amĂ©ricaine apportĂ©e Ă  une Europe ravagĂ©e par la guerre. L’idĂ©e qu’il fallait rebĂątir les emplois perdus et le pouvoir d’achat via des dĂ©penses publiques prĂ©dominait. Ce n’est qu’aprĂšs la crise pĂ©troliĂšre du dĂ©but des annĂ©es 1970 que cette politique a changĂ©, l’argent du pĂ©trole ouest-asiatique Ă©tait dĂ©posĂ© dans les banques du Nord, produisant une Ă©norme quantitĂ© de liquiditĂ©s et le pouvoir de la finance a grimpĂ© d’un coup, trĂšs rapidement. Les intĂ©rĂȘts financiers ont traditionnellement toujours eu un agenda trĂšs clair – un agenda de dĂ©flation des revenus.

PremiĂšrement, ils ont un agenda ciblant l’inflation et pour ce faire, ils mettent en place un agenda de diminution des revenus. Je pense qu’il n’est pas trop difficile, mĂȘme pour des non-Ă©conomistes, de comprendre que ceux qui gagnent de l’argent en prĂȘtant de l’argent Ă  d’autres, ce que font les financiers, ont des intĂ©rĂȘts diffĂ©rents de ceux qui gagnent leur argent en investissant dans la production, comme l’expliquait Karl Marx il y a longtemps dĂ©jĂ . Un industriel capitaliste veut un marchĂ© en expansion ainsi que des crĂ©dits Ă  taux rĂ©duits pour perpĂ©tuer la production et pour investir – les capitalistes veulent emprunter Ă  des taux d’intĂ©rĂȘt bas. Le financier veut exactement le contraire, il veut des taux d’intĂ©rĂȘt Ă©levĂ©s, car il gagne son argent grĂące aux intĂ©rĂȘts des prĂȘts qu’il accorde et non pas en produisant quoi que ce soit. Toutefois, le taux d’intĂ©rĂȘt nominal n’est pas ce qui intĂ©resse les financiers, ils veulent s’assurer que les taux d’intĂ©rĂȘt rĂ©els sont Ă©levĂ©s. Si le taux d’inflation grimpe, leur vrai taux de rendement va chuter.

Pour illustrer cela, supposons que le taux d’intĂ©rĂȘt soit de 5 % et le taux d’inflation de 5 % Ă©galement, alors pour la personne prĂȘtant l’argent, le taux d’intĂ©rĂȘt rĂ©el est de zĂ©ro. Le taux d’intĂ©rĂȘt doit ĂȘtre plus Ă©levĂ© que le taux d’inflation. Afin de maximiser le taux d’intĂ©rĂȘt rĂ©el, ils veulent toujours que le taux d’inflation soit trĂšs bas. C’est pour cela que l’on entend parler de cibles d’inflation Ă  longueur de temps, lorsque la finance domine l’industrie. Mais il existe plus d’une façon de cibler l’inflation. La meilleure maniĂšre est d’augmenter la production, notamment dans l’agriculture, aussi rapidement que la progression de la demande, ainsi les prix ne grimperont pas et cette mĂ©thode sera bĂ©nĂ©fique et ne fera pas de mal aux gens. Mais la voie choisie par les intĂ©rĂȘts financiers consiste toujours Ă  restreindre la demande pour un niveau de production donnĂ© – ils ne veulent pas que la demande de masse augmente. MĂȘme lorsqu’il y a du chĂŽmage, ils conseillent toujours aux gouvernements de ne pas dĂ©penser plus, mettant en avant des arguments fallacieux. Mais la vĂ©ritable raison est que des dĂ©penses publiques plus importantes activeraient le multiplicateur keynĂ©sien, en retour les revenus de masse augmenteraient, la demande aussi donc, l’inflation pourrait augmenter, notamment pour des biens primaires et ils dĂ©testent l’inflation, car elle implique une baisse de leur retour sur investissement. Un industriel voudrait que le prix de sa production augmente relativement au prix de ses apports, car il en tirerait profit. Mais le financier dĂ©teste vĂ©ritablement l’inflation et lorsque la finance domine l’industrie, on se retrouve avec ces politiques de dĂ©flation des revenus qui affectent durement les gens, uniformĂ©ment appliquĂ©es par le FMI et la Banque Mondiale Ă  travers le monde sous la forme de « mesures d’austĂ©rité ».

Dans beaucoup de pays, ils ont fait pression pour imposer des lĂ©gislations empĂȘchant les gouvernements de dĂ©penser plus, ils diront d’abord qu’il faut maintenir le dĂ©ficit fiscal en dessous des 3 % et les pays ont opĂ©rĂ© des coupes pour descendre Ă  3 %. Ensuite, ils diront qu’il faut Ă©quilibrer le budget, ce qui signifie couper encore plus dans les dĂ©penses, afin que le dĂ©ficit fiscal soit Ă©gal Ă  zĂ©ro. Puis, ils voudront sans doute un budget excĂ©dentaire, c’est-Ă -dire un dĂ©ficit fiscal nĂ©gatif ! Il est Ă©vident que cet agenda dĂ©flationniste d’« austĂ©rité » a Ă©tĂ© dĂ©sormais portĂ© avec succĂšs par les intĂ©rĂȘts financiers aux quatre coins du monde. Et il a eu un impact dĂ©sastreux sur l’emploi et les conditions de vie de la masse de la population active.

En Inde aussi, la responsabilitĂ© fiscale et le Budget Management Act ont Ă©tĂ© adoptĂ©s en 2004, sous la pression des intĂ©rĂȘts financiers mondiaux. Il y a un objectif supplĂ©mentaire pour ceux-ci, Ă  savoir restreindre la demande de masse pour que la terre et les ressources soient dĂ©tournĂ©es de la consommation locale afin de rĂ©pondre aux demandes de consommation des pays avancĂ©s.

M.A. : Votre thĂ©orie de l’impĂ©rialisme perçoit cela comme s’appliquant diversement, particuliĂšrement vis-Ă -vis de l’abaissement des prix des produits agricoles tropicaux.

U.P. : Il y a plusieurs niveaux de contradictions. D’un cĂŽtĂ©, la domination de la finance signifie que les gens ordinaires du monde avancĂ© sont Ă©galement frappĂ©s par celle-ci, car il y a une hausse du chĂŽmage. La montĂ©e de la droite dans le monde avancĂ© est due au fait que la gauche n’a pas compris l’agenda de la finance et ne s’est pas suffisamment opposĂ©e Ă  ses politiques nĂ©olibĂ©rales. Dans une trĂšs large mesure, elle a Ă©tĂ© hĂ©gĂ©monisĂ©e intellectuellement par toutes les thĂ©ories fallacieuses que les intĂ©rĂȘts financiers ont mises en avant. Tout ce battage mĂ©diatique sur la mondialisation, l’efficacitĂ©, le libre-Ă©change – elle y a succombĂ©. Lorsque les progressistes n’ont pas de perspective thĂ©orique claire quant au fait que l’austĂ©ritĂ© imposĂ©e par la finance frappe de plein fouet les intĂ©rĂȘts de la classe ouvriĂšre, alors dans les pays avancĂ©s aussi vous verrez la montĂ©e d’élĂ©ments fascistes comme dans le cas classique de l’Allemagne des annĂ©es 1920 et 1930 (oĂč les crĂ©anciers de l’Allemagne ont insistĂ© sur la dĂ©flation). La gauche y Ă©tait alors trĂšs forte, mais n’a pas eu la sagesse de s’unir avec d’autres pour organiser une opposition thĂ©orique comme pratique Ă  la montĂ©e du fascisme. Ces forces fascistes arrivent et disent aux gens qu’ils sont au chĂŽmage ou qu’ils perdent de l’argent. Et qui est Ă  blĂąmer ? C’est l’immigrĂ© qu’il faut blĂąmer, ou la minoritĂ© religieuse. Ils dĂ©tournent la colĂšre du peuple vers la mauvaise voie – ciblant les minoritĂ©s, les immigrĂ©s, etc. C’est exactement ce que fait Trump. C’est prĂ©cisĂ©ment ce qui se passe au BrĂ©sil et en Inde. Je pense que l’opposition thĂ©orique au nĂ©olibĂ©ralisme a Ă©tĂ© trop faible du cĂŽtĂ© de la gauche progressiste. Elle aurait dĂ» s’y opposer plus fortement et sans compromis, mais ils Ă©taient tous pris dans ce battage autour d’une mondialisation positive.

La globalisation ne reprĂ©sente en fait rien d’autre qu’une nouvelle phase de domination du capital financier au sein des pays du Nord, mais aussi une re-colonisation Ă©conomique du Sud global. Il y a de la grogne et du chĂŽmage dans les pays avancĂ©s. Leurs gouvernements et la finance globale tentent de dĂ©placer autant que possible de fardeau vers les pays en dĂ©veloppement. On leur demande constamment de dĂ©valuer leur monnaie, de maniĂšre Ă  ce que leurs produits soient ainsi moins chers pour le Nord. MalgrĂ© leur pauvretĂ©, leur propre marchĂ© public et la distribution en grains visant Ă  assurer une certaine sĂ©curitĂ© alimentaire sont dĂ©sormais la cible des attaques de l’OMC afin que le surplus de grains du Nord puisse pĂ©nĂ©trer leurs marchĂ©s. Ils sont mis sous pression afin de rĂ©duire les dĂ©penses publiques au dĂ©veloppement. De telles mesures de dĂ©flation des revenus et d’augmentation du chĂŽmage entrainent des consĂ©quences bien pires pour ces derniers, car le niveau initial de revenu lui-mĂȘme est bien plus bas. Les pays capitalistes avancĂ©s dĂ©butent avec des niveaux de revenus bien plus Ă©levĂ©s, ils ont quelques prestations de chĂŽmage et des schĂšmes de sĂ©curitĂ© sociale. La finance tente de s’y attaquer, mais en Grande-Bretagne, les mĂ©decins se sont mobilisĂ©s contre le dĂ©mantĂšlement du National Health Service qui Ă©tait quasiment gratuit et qui avait Ă©tĂ© mis en place par le gouvernement travailliste aprĂšs la Seconde Guerre mondiale. Il existe tout de mĂȘme une certaine protection.

Mais dans les pays en dĂ©veloppement oĂč la population a un aussi bas niveau de revenus, si vous dites que vous ne pouvez pas avoir de dĂ©penses pour le dĂ©veloppement et que l’éducation et la santĂ© doivent ĂȘtre privĂ©s et coĂ»ter cher, que l’énergie ainsi que les entrĂ©es des paysans sont alignĂ©es sur les prix du marchĂ©, que vous devez Ă©galement Ă©liminer tous types de soutien aux prix pour les paysans et ainsi les exposer Ă  la volatilitĂ© mondiale des prix, alors le rĂ©sultat est dĂ©sastreux. Nous n’avions jamais entendu parler de suicides de paysans dus Ă  la dette avant les annĂ©es 1990 en Inde, ce n’est qu’à partir de 1997, lorsque l’offensive nĂ©olibĂ©rale contre les paysans a pris effet que l’on a entendu parler de suicides dus aux dettes, dont le nombre dĂ©passe dĂ©sormais les 300 000. Le plus triste c’est que c’est notre propre gouvernement qui en est l’instrument – nos ministres des Finances, nos Ă©conomistes, qui sont tellement hĂ©gĂ©monisĂ©s par les thĂ©ories les plus fausses colportĂ©es par la finance mondiale qu’ils attaquent les intĂ©rĂȘts de leur propre peuple en mettant en Ɠuvre de telles politiques. Peut-on imaginer plus tragique que cela ?

Je trouve que cela souligne Ă©galement l’importance de la rĂ©sistance thĂ©orique. Nous devons mettre au jour les erreurs de ces thĂ©ories qui sont acceptĂ©es de maniĂšre acritique. C’est ce que j’ai essayĂ© de faire, dans une certaine mesure, en critiquant les thĂ©ories erronĂ©es qui justifient la mondialisation passĂ©e et prĂ©sente. La thĂ©orie des avantages comparatifs de Ricardo, par exemple, affirme qu’il y a toujours un bĂ©nĂ©fice Ă  tirer de la spĂ©cialisation et du commerce pour les deux pays impliquĂ©s dans l’échange, mais c’est une thĂ©orie dont la logique est fausse. Ricardo lui-mĂȘme Ă©tait un courtier ayant reçu peu d’éducation, mais trĂšs intelligent. C’était un homme trĂšs modeste, vous savez. Il disait : « Je ne suis pas aussi Ă©rudit qu’Adam Smith. Je n’ai pas Ă©tudiĂ© la philosophie, je n’ai pas Ă©tudiĂ© l’histoire. » Si on lit Ricardo, on s’aperçoit qu’il avait de trĂšs bonnes raisons d’ĂȘtre modeste ! Car s’il avait Ă©tudiĂ© la philosophie, ce qui inclut l’étude de la logique, il n’aurait pas pu avancer la thĂ©orie des avantages comparatifs, qui suppose que les deux pays s’engageant dans le processus commercial pourraient produire tous deux la marchandise. C’est une erreur matĂ©rielle trĂšs simple, Ă  savoir une affirmation incorrecte des faits puisque le pays de Ricardo ne pourrait jamais produire de produits tropicaux, dont le « coĂ»t de production » ne saurait pas mĂȘme ĂȘtre dĂ©fini dans son pays. Sa supposition de base ne pouvant ĂȘtre vraie pour aucun pays du Nord, la conclusion des bĂ©nĂ©fices mutuels n’est donc pas vraie, comme je l’ai montrĂ© avec de nombreux exemples Ă  l’appui dans mon texte « Ricardo’s Fallacy » (dans K.S. Jomo (dir.), The Pioneers of Development Economics).

À vrai dire, Karl Marx s’était dĂ©jĂ  attaquĂ© Ă  Ricardo sur la question de la rente, dans ThĂ©ories de la plus-value, Marx se montre en fait assez cinglant quant aux erreurs de logique de Ricardo concernant la thĂ©orie de la rente. Marx, en philosophe avisĂ©, aurait Ă©galement critiquĂ© la thĂ©orie commerciale de Ricardo, sauf qu’il n’a jamais menĂ© Ă  terme son projet intellectuel. Il avait l’intention d’étudier « le capital, la propriĂ©tĂ© fonciĂšre, le travail salariĂ©, l’État, le commerce extĂ©rieur, le marchĂ© mondial ». Il expose ce projet dans la prĂ©face Ă  la Contribution Ă  la critique de l’économie politique, publiĂ©e en 1859. En lisant son plan de travail, on rĂ©alise qu’il a achevĂ© moins de la moitiĂ© de son projet intellectuel et n’a jamais formellement discutĂ© « l’État, le commerce extĂ©rieur, le marchĂ© mondial ». Je n’ai aucun doute sur le fait que s’il avait analysĂ© le commerce mondial, il aurait dĂ©busquĂ© l’erreur de Ricardo et aurait montrĂ© que sa thĂ©orie Ă©tait fallacieuse. Il est toujours trĂšs important de critiquer les thĂ©ories fausses qui ont dominĂ© nos programmes, qui sont toujours enseignĂ©es aujourd’hui Ă  nos Ă©tudiants, les induisant complĂštement en erreur. Cette critique doit ĂȘtre faite constamment.

M.A. : Pourrions-nous aller un peu plus loin dans la pensĂ©e de Marx ? Dans A Theory of Imperialism, vous abordez la maniĂšre dont Marx a analysĂ© le colonialisme d’une maniĂšre empirique et journalistique. Mais la tradition ultĂ©rieure du marxisme occidental ne l’a que trĂšs partiellement transmis – vous indiquez, par exemple, le fait que LĂ©nine et Luxemburg avaient avancĂ© des analyses qui Ă©taient sans doute incomplĂštes, mais qui prĂȘtaient certainement une attention aiguĂ« Ă  l’impĂ©rialisme.

U.P. : Comme je l’ai dit prĂ©cĂ©demment, il y a un problĂšme fondamental qui est que le projet thĂ©orique de Marx lui-mĂȘme n’a jamais Ă©tĂ© menĂ© Ă  terme. Il a largement Ă©crit sur le colonialisme dans ses articles de journaux, pour le New York Daily Tribune, mais les universitaires du Nord ne prennent pas ces articles au sĂ©rieux, les Ă©conomistes en particulier ne s’intĂ©ressent qu’aux trois volumes du Capital (seul le premier volume a Ă©tĂ© publiĂ© de son vivant) qui ne traitent pas du tout du commerce mondial – Marx n’a jamais ouvert son modĂšle fermĂ© dans le Capital au commerce international bien qu’il ait sans doute eu l’intention de le faire. Il y a donc un problĂšme fondamental avec l’inachĂšvement de son modĂšle rigoureux du capitalisme, dans le projet mĂȘme de Marx. Les marxistes devraient comprendre qu’il s’agissait d’un projet inachevĂ© et que l’on ne peut donc traiter le Capital comme une production achevĂ©e – Marx n’a jamais souhaitĂ© en faire un systĂšme fermĂ©, il y a Ă©tĂ© contraint par l’endettement et la maladie qui a entraĂźnĂ© sa mort prĂ©maturĂ©e. Il a eu une vie trĂšs difficile – que peut-on attendre d’un seul homme aprĂšs tout ! Son projet inachevĂ© aurait dĂ» ĂȘtre poursuivi par d’autres. Mais il faut ĂȘtre un vĂ©ritable marxiste pour continuer son projet et, hĂ©las, la plupart de ceux qui se dĂ©finissent comme marxistes dans les universitĂ©s du Nord n’ont, selon moi, rien de marxiste. Ils voient dans les travaux publiĂ©s de Marx une sorte de Bible et traitent ceux-ci de maniĂšre assez Ă©troite et scolastique plutĂŽt que de tendre vers la rĂ©alisation du grand projet d’émancipation humaine de Marx. L’humanitĂ© ne s’arrĂȘte pas aux frontiĂšres de l’Europe ou de l’AmĂ©rique. Les contributions de LĂ©nine comme de Rosa Luxemburg sont d’une valeur inestimable, car ils appliquent la mĂ©thode marxiste Ă  des domaines sur lesquels Marx lui-mĂȘme ne s’est pas penchĂ©. Vers la fin de sa vie, Marx a compris que sa vision originelle de la rĂ©volution prolĂ©tarienne en Europe n’allait pas se concrĂ©tiser. Et pour quelles raisons ? Parce que la bouĂ©e de sauvetage du capitalisme europĂ©en Ă©tait l’immigration. Ils ont simplement exportĂ© leurs chĂŽmeurs vers le nouveau monde. En consĂ©quence de quoi les contradictions sociales et Ă©conomiques potentiellement explosives en Europe ont Ă©tĂ© dĂ©samorcĂ©es. Marx a compris cela et vers les annĂ©es 1870, il s’est tournĂ© vers la Russie, il a Ă©tudiĂ© le cas de la Russie et a correspondu avec des rĂ©volutionnaires russes. Ce qu’il voulait voir Ă©tait la rĂ©volution et l’émancipation humaine, oĂč qu’elles surviennent. Si la rĂ©volution Ă©tait sapĂ©e en Europe par l’émigration et les rentrĂ©es de richesses coloniales, il souhaitait la voir Ă©clater ailleurs. LĂ©nine s’est inscrit dans cette vision et a, pour la premiĂšre fois, intĂ©grĂ© le rĂŽle de la paysannerie au marxisme, tout comme le rĂŽle des peuples colonisĂ©s et opprimĂ©s. Luxemburg aussi a fait cela de maniĂšre assez explicite dans l’Accumulation du capital. C’est la seule Ă  avoir traitĂ© de l’exploitation coloniale Ă  partir d’exemples trĂšs spĂ©cifiques, qui incluaient l’Inde et l’Égypte.

M.A. : LĂ©nine affirme que l’une des constituantes de l’impĂ©rialisme est l’exportation du capital. Mais certains de vos travaux ainsi que d’autres, comme ceux d’Amiya Kumar Bagchi, montrent comment l’exportation de capitaux Ă©tait, en fait, fondamentalement diffĂ©rente lorsqu’ils Ă©taient exportĂ©s vers des colonies en comparaison avec leur exportation vers d’autres endroits.

U.P. : LĂ©nine avait raison concernant l’importance gĂ©nĂ©rale des exportations de capitaux, en s’appuyant sur des donnĂ©es de J.A. Hobson. Mais les informations acadĂ©miques auxquelles ils avaient accĂšs il y a un siĂšcle Ă©taient extrĂȘmement limitĂ©es. On ne peut attendre d’un individu comme LĂ©nine qu’il mĂšne une rĂ©volution en Russie et qu’il fasse des recherches dĂ©taillĂ©es sur l’exploitation coloniale dans le mĂȘme temps ! Plus tard, un ensemble de donnĂ©es historiques des Nations Unies, liĂ©es au commerce, compilĂ©es en 1942 et en 1962, ont montrĂ© que c’était les colonies tropicales qui avaient d’importants surplus commerciaux et gagnaient de l’or et des Ă©changes internationaux du monde. Si l’on regarde plus en dĂ©tail, on dĂ©couvre qu’en fait les mĂ©tropoles ont saisi l’intĂ©gralitĂ© des gains des colonies et que cela a permis aux mĂ©tropoles d’exporter des capitaux vers des rĂ©gions de peuplement europĂ©en. Les producteurs coloniaux des biens exportĂ©s n’ont jamais Ă©tĂ© payĂ©s pour leurs exportations, car le « paiement » provenait des taxes perçues auprĂšs de ces mĂȘmes producteurs.

Une fois qu’on l’explique, ce mĂ©canisme apparaĂźt comme relativement simple, mais avant qu’il ne soit expliquĂ©, il n’était pas si aisĂ© Ă  comprendre. Ce n’est qu’à travers l’étude intensive des donnĂ©es liĂ©es au commerce indien et britannique, sur de nombreuses annĂ©es, que j’ai pu voir Ă©merger les tendances rĂ©elles. La question que je me suis posĂ©e portait sur le fait que s’il y avait un excĂ©dent en Inde, qui Ă©tait Ă©norme comparĂ© Ă  la Grande-Bretagne, qui Ă©tait trĂšs petite en termes de ressources, cela aurait dĂ» ressortir quelque part dans les statistiques britanniques. Mais alors pourquoi aucun historien de l’industrialisation britannique, pas mĂȘme Eric Hobsbawn qui Ă©tait marxiste, ne fait jamais rĂ©fĂ©rence, mĂȘme dans une note de bas de page, Ă  la littĂ©rature indienne sur le drainage des richesses ?

Je me suis rendu compte que les estimations des historiens britanniques concernant le commerce de leur propre pays Ă©taient fausses. Phyllis Deane et W.A. Cole ont publiĂ© en 1967 leur Ă©tude British Economic Growth 1688-1959, qui Ă©tait une lecture standard pour quiconque souhaitait s’y connaĂźtre en histoire Ă©conomique de la Grande-Bretagne. Pourtant, ils ont utilisĂ© une mauvaise dĂ©finition de « commerce », une dĂ©finition qui ne se trouve dans aucun manuel de macroĂ©conomie – qui n’est utilisĂ© ni par la Banque Mondiale, ni par la CNUCED ou le FMI, les organismes qui prĂ©sentent les donnĂ©es commerciales pour chaque pays. Deane et Cole ont totalement laissĂ© de cĂŽtĂ© les rĂ©exportations et n’ont mesurĂ© qu’une partie et non la totalitĂ© du commerce britannique. Ils y ont ajoutĂ© les importations utilisĂ©es au sein de leur pays et les exportations de leurs propres biens. Mais la dĂ©finition correcte inclut la totalitĂ© des importations plus le total des exportations, y compris les importations rĂ©exportĂ©es. J’ai retravaillĂ© les donnĂ©es utilisĂ©es par Deane et Cole pour les XVIIIe et XIXe siĂšcles. En 1800, le commerce rĂ©el Ă©tait de 82 millions de livres, mais le chiffre que nous donnent Deane et Cole est 51 millions de livres ! Le taux correct de commerce relatif au PIB Ă©tait de 56 % Ă  cette date et non 34 % comme ils l’affirment. Il est trĂšs important, pour nous, de regarder ce que font les universitaires du Nord avec leurs propres donnĂ©es, mais nous restons intellectuellement colonisĂ©s et nous prenons cela pour acquis : puisqu’ils sont professeurs Ă  Cambridge, c’est qu’ils doivent avoir raison, mais trĂšs souvent ce n’est pas le cas.

Ce que la Grande-Bretagne recevait de ses colonies, indiennes ou autres, Ă©tait un pouvoir d’achat international en prenant ces biens comme l’équivalent d’une taxe. C’était un systĂšme trĂšs intelligent. Mais les producteurs eux-mĂȘmes ne rĂ©alisaient pas qu’ils n’étaient pas payĂ©s, car l’agent gouvernemental qui leur achetait leur production diffĂ©rait de l’agent qui percevait l’argent de leurs impĂŽts et les transactions avaient lieu Ă  des moments diffĂ©rents, ils n’ont donc pas fait le rapprochement entre les deux et n’ont pas rĂ©alisĂ© qu’une partie de leur propre argent leur revenait, ce qui impliquait qu’ils n’étaient, dans les faits, pas payĂ©s, mais Ă©taient taxĂ©s de leurs biens. Supposons que vous ĂȘtes un fermier au Liban et que je suis la puissance Ă©trangĂšre qui prend 100 livres de taxes. J’utilise 50 de ces livres pour acheter vos fruits Ă  l’exportation. Vous pensez qu’il s’agit d’une transaction marchande tout Ă  fait normale puisque vous recevez de l’argent pour vos fruits tout comme vous en recevriez d’un acheteur local. Mais il ne s’agit en fait pas d’une transaction normale, car, en rĂ©alitĂ©, vous n’ĂȘtes pas payĂ©s. Une partie des taxes que vous avez payĂ©es en argent est simplement convertie en biens.

Phyllis Deane a Ă©crit un livre intitulĂ© The First Industrial Revolution, en 1965, dans lequel elle consacre un chapitre entier Ă  l’importance des rĂ©exportations en ce qu’elles ont permis Ă  la Grande-Bretagne d’acheter des biens stratĂ©giques d’Europe continentale et d’AmĂ©rique du Nord. Puis, en 1967, deux ans aprĂšs, elle publiait le livre coĂ©crit avec Cole, dans lequel cette analyse Ă©tait totalement occultĂ©e, les rĂ©exportations avaient Ă©tĂ© supprimĂ©es de la sĂ©rie de donnĂ©es, fournissant ainsi de fausses estimations. Cela a-t-il Ă©tĂ© dĂ©libĂ©rĂ© ou s’agissait-il simplement d’une confusion conceptuelle ? Nous ne le saurons jamais. Peu importe, mais le fait est qu’il s’agit d’une fausse estimation.

Toutes les analyses sur la croissance Ă©conomique britannique ignorent complĂštement le drainage des richesses des colonies. Ces analyses sont donc incomplĂštes d’un point de vue thĂ©orique et analytique. En fait, la qualitĂ© du travail universitaire sur la croissance Ă©conomique britannique est elle-mĂȘme assez pauvre selon moi, car celui-ci est incapable d’expliquer pourquoi ce pays a Ă©tĂ© le premier Ă  s’industrialiser. Naturellement, car le fait qu’il avait dĂ©jĂ  le plus grand empire au monde n’est pas pris en compte. Depuis le milieu du XIXe siĂšcle, aprĂšs la grande rĂ©bellion de 1857-59 en Inde, la gouvernance indienne est passĂ©e de l’East India Company Ă  la couronne britannique. Ils ont mis en place un mĂ©canisme d’apparence plus compliquĂ© pour s’emparer de nos revenus, mais qui restait en rĂ©alitĂ© trĂšs simple, en utilisant des lettres de change. Le ministre en charge des affaires indiennes en Grande-Bretagne Ă©tait nommĂ© secrĂ©taire d’État pour l’Inde. À cette Ă©poque, les produits indiens Ă©taient directement envoyĂ©s aux quatre coins du monde. Le secrĂ©taire d’État pour l’Inde a dit, en conseil, aux importateurs Ă©trangers de produits indiens qui devaient payer leurs importations : « Vous me remettez votre or ou vos livres sterling ou votre propre monnaie Ă  Londres, en Ă©change d’une lettre d’une valeur Ă©quivalente en Roupies que vous pouvez envoyer aux exportateurs indiens afin qu’ils l’encaissent en Roupies en Inde. » Ainsi, tout l’or et toutes les devises Ă©trangĂšres qu’avaient gagnĂ©s les producteurs indiens, le pouvoir d’achat international, sont allĂ©s sur le compte du secrĂ©taire d’État Ă  Londres, afin d’ĂȘtre utilisĂ©s par la Grande-Bretagne. Les exportateurs en Inde recevant des lettres d’échange les dĂ©posaient dans les banques afin qu’elles soient Ă©mises en Roupies, mais pas de la maniĂšre ordinaire – les Roupies pour encaisser les lettres Ă©taient payĂ©es aux banques par le TrĂ©sor de l’Inde, sur le budget. Environ un tiers du budget allait Ă  l’encaissement des lettres, une utilisation tout Ă  fait anormale des fonds du budget que l’on ne voit dans aucun pays souverain. Disons que j’exporte, dans l’Inde indĂ©pendante d’aujourd’hui, pour 1000 $ de marchandises vers les États-Unis. Les dollars arrivent Ă  la Reserve Bank of India (RBI) qui conserve bien Ă©videmment les dollars, qu’elle ajoute Ă  la capacitĂ© d’achat international de l’Inde. Mais au taux d’échange actuel de 70 Rs. par dollar, la RBI me fait gagner 70 000 roupies qui ne sont en aucune maniĂšre liĂ©es au budget. Mais dans l’Inde coloniale, nos gains de l’étranger ne revenaient jamais au pays, de plus la valeur de la Roupie n’était en fait jamais payĂ©e aux producteurs puisqu’ils Ă©taient flouĂ©s par l’utilisation du paiement de leurs propres taxes pour se rembourser sur le budget. C’est pour cela que le surplus Ă  l’exportation Ă©tait une juste mesure du transfert massif de nos gains rĂ©alisĂ©s Ă  l’étranger vers la Grande-Bretagne, et nos producteurs sont devenus de plus en plus pauvres au fur et Ă  mesure qu’ils exportaient puisqu’ils Ă©taient alors taxĂ©s de maniĂšre encore plus forte.

Supposons que nous ayons reçu ne serait-ce qu’un quart des sommes massives gagnĂ©es grĂące aux Ă©changes internationaux. Nous aurions ce surplus d’exportation depuis le premier jour, depuis 1765. Alors nous aurions pu importer la technologie nĂ©cessaire afin de mettre sur pieds une structure industrielle moderne des dĂ©cennies avant que le Japon ne commence Ă  le faire, aprĂšs la restauration Meiji de 1867. Mais pas un seul dollar, pas une seule livre sterling des revenus du surplus d’exportation n’a pu revenir. C’est la beautĂ© du systĂšme avec lequel la Grande-Bretagne a opĂ©rĂ© depuis son propre point de vue et grĂące auquel ils ont obtenu cet important pouvoir d’achat international. Selon les donnĂ©es de l’ONU des trois dĂ©cennies se terminant en 1928, l’Inde avait gagnĂ©le deuxiĂšme plus grand surplus d’exportation au monde, derriĂšre les États-Unis.

J’ai estimĂ© que le drainage des richesses de l’Inde vers la Grande-Bretagne pour la pĂ©riode s’étendant de 1765 Ă  1938 s’élĂšve Ă  9,2 milliards de livres (ce qui Ă©quivaut Ă  45 milliards de dollars) en utilisant les revenus du surplus d’exportation d’Inde comme mesure avec une capitalisation Ă  un taux d’intĂ©rĂȘt bas de 5 %. (Mon texte intitulĂ© « Revisiting the drain, or transfers from India to Britain in the context of global diffusion of capitalism » a Ă©tĂ© publiĂ© dans un livre que j’ai co-dirigĂ© en 2017, intitulĂ© Agrarian and Other Histories – Essays for Binay Bhushan Chaudhuri).

En utilisant son contrĂŽle politique pour se saisir des importants revenus du surplus d’exportation de l’Inde et de ses autres colonies pour son propre usage, la Grande-Bretagne pouvait devenir le plus grand exportateur de capitaux au monde et permettre le dĂ©ploiement de l’industrialisation capitaliste Ă  des rĂ©gions de colonialisme de peuplement europĂ©en. Pendant les cinquante annĂ©es ayant suivi 1870, elle a importĂ© bien plus que ce qu’elle n’a exportĂ© depuis le continent europĂ©en et l’AmĂ©rique du Nord – c’est-Ă -dire qu’avec ces rĂ©gions, les comptes courants Ă©taient en dĂ©ficit. Pourtant, elle exportait de vastes capitaux vers ces mĂȘmes rĂ©gions pour dĂ©velopper les infrastructures, donc les comptes courants Ă©taient aussi en dĂ©ficit avec eux. (Rappelez-vous que les exportations de capitaux, contrairement aux exportations de biens, sont un Ă©lĂ©ment nĂ©gatif et, en temps normal, un pays devrait avoir un excĂ©dent de la balance des opĂ©rations courantes afin de pouvoir exporter des capitaux, car la balance des paiements doit toujours ĂȘtre Ă©quilibrĂ©e). Le dĂ©ficit de la balance des paiements, qui augmentait rapidement, avec l’Europe et l’AmĂ©rique du Nord, n’était possible que parce qu’elle s’est saisie de tous les revenus de ses colonies afin de payer ces dĂ©ficits. Ainsi, la totalitĂ© du monde industrialisĂ© avancĂ© d’aujourd’hui a bĂ©nĂ©ficiĂ©, de maniĂšre parasitaire, des richesses drainĂ©es depuis les colonies.

M.A. : Pourriez-vous parler un peu de la rĂ©ception de vos travaux sur l’impĂ©rialisme dans les sphĂšres intellectuelles indienne et occidentale, notamment dans le marxisme occidental ? Y a-t-il seulement eu rĂ©ception de ceux-ci ?

U.P. : En Inde oui, ils ont Ă©tĂ© assez largement lus et ailleurs dans le monde, ils ont reçu une certaine attention – je pense qu’une raison Ă  cela est qu’Akeel Bilgrami a insistĂ© sur le fait que nos arguments devaient ĂȘtre commentĂ©s. Initialement, il a demandĂ© Ă  plusieurs personnes de faire part de leurs commentaires, y compris Noam Chomsky, qui lui a rĂ©pondu que notre livre aurait nĂ©cessitĂ© une lecture attentive, ce qui demanderait davantage de temps que ce qu’il avait prĂ©vu au dĂ©part. Sur les trois ou quatre personnes sollicitĂ©es, David Harvey a acceptĂ© d’apporter ses retours. Cela a Ă©tĂ© utile, car comme de nombreux marxistes des universitĂ©s du Nord, il n’a jamais eu affaire au dĂ©bat, vieux de plus d’un siĂšcle, du drainage des richesses sous le colonialisme. Ainsi, se confronter Ă  notre projet spĂ©cifique Ă©tait sans doute difficile et impliquait de s’engager sur un nouveau terrain pour lui. Nous avons Ă©tĂ© en dĂ©saccord avec les points qu’il a soulevĂ©s, mais le fait qu’il ait pris la peine de lire le livre et de formuler ses critiques n’en restait pas moins positif. DĂ©sormais, je commence Ă  penser que notre raisonnement peut commencer Ă  se diffuser, car les livres ne sont pas lus immĂ©diatement, pas plus que les idĂ©es ne se dissĂ©minent trĂšs rapidement, surtout si elles n’entrent pas dans le moule conventionnel.

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Cet entretien est une version abrĂ©gĂ©e d’un entretien co-publiĂ© par Thimar et roape.net.

Utsa Patnaik a enseignĂ© l’économie Ă  l’universitĂ© Jawaharlal Nehru, en Inde, de 1973 jusqu’à sa retraite en 2010. Elle a Ă©crit, dirigĂ© et co-dirigĂ© plusieurs ouvrages, dont Agrarian Relations and Accumulation – the Mode of Production Debate (1991), The Agrarian Question in Marx and his Successors (en deux volumes : 2007 et 2011), The Agrarian Question in the Neoliberal Era (2013), avec le dĂ©funt Sam Moyo, et plus rĂ©cemment A New Theory of Imperialism (2016).

Max Ajl a rĂ©cemment soutenu une thĂšse au dĂ©partement de sociologie du dĂ©veloppement de l’universitĂ© Cornell aux États-Unis. Ses travaux s’intĂ©ressent surtout Ă  la question de la justice environnementale, au changement agraire, Ă  la planification et Ă  la pensĂ©e sociale arabe/nord-africaine hĂ©tĂ©rodoxe. Contributeur rĂ©gulier de Jacobin, il a publiĂ© des textes dans Viewpoint, la Review of African Political Economy et le Middle East Report. Il fait partie du comitĂ© Ă©ditorial de Jadaliyya et s’occupe notamment des pages consacrĂ©es Ă  l’économie politique et Ă  la Palestine.

Traduit de l’anglais par Sophie Coudray et Selim Nadi.

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Article publié le 13 Oct 2020 sur Contretemps.eu